Demonstration gegen die Außenpolitik der Vereinigten Staaten von Amerika im Fall Venezuela

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    • Wilhelm Weiß schrieb:

      Niclas Liebknecht schrieb:

      Wilhelm Weiß schrieb:

      Niclas Liebknecht schrieb:

      Der Kalte Krieg war kein Frieden, fragen Sie mal die Menschen im Vietnam, in Korea, in Ostberlin, in Kuba etc. wie friedlich der kalte Krieg war- Der Kalte krieg war eine Periode des diplomatischen und wirtschaftlichen Konflikts, der jederzeit in einen erneuten Weltkrieg auszubrechen drohte und dessen Spannungen sich in Stellvertreterkriegen entluden.
      Was wir hier haben, ist ein diplomatischer Konflikt, sowohl einer im inneren eines Souveränen Staates, als auch einer auf globaler Ebene, Die USA war nun der Meinung sie besäße das recht, einen internen diplomatischen Konflikt in einem Souveränen Staat durch militärisches Eingreifen zu lösen und das ist schlichtweg falsch. Die USA hat dieses Recht nicht ebenso wenig irgend ein anderes Land. Wir können auf internationaler Ebene, dazu beitragen, dass dieser interne Konflikt auch intern gelöst wird, aber wird können nicht einfach die Souveränität eines Landes ignorieren, nur weil der interne Konflikt uns zulange dauert
      Vietnam? Das war ein echter Krieg - in Ostberlin waren die Menschen "lediglich" eingesperrt - ich nehme an Sie meinen West-Berlin. Natürlich hätte jederzeit ein Krieg ausbrechen können - es war trotzdem lediglich ein Konflikt und KEIN Krieg in dem SinneNein, Sie können nicht dazu beitragen, weil dazu die diplomatischen Einlfussmöglichkeiten zu begrenzt - mit was wollen Sie denn im Zweifelsfall drohen? Wirtschaftssanktionen? Das zieht nur dann, wenn man wirklich Handelsbeziehungen hat. Schlussendlich reden Sie nur und tun ansonsten nichts.
      Es gibt Zeiten, da muss man sich einmischen - besonders dann, wenn eine humanitäre Katastrophe droht - ein Diktator hält sein Volk als Geisel und läßt es hungern - oder ich erinnere Sie an das Kosovo...das war auch ein interner Konflikt....

      Ich glaube Sie müssen grundsätzlich für sich klären was Sie wollen - wollen Sie für Ihre Werte weltweit einstehen, dann müssen Sie das auch konsequent machen und zur Not auch mal bereit sein Entscheidungen harter Natur zu treffen, oder wollen Sie und andere als jemand dastehen, der nur redet im Zweifel aber den Kopf einzieht. In dem Fall haben Sie den Kopf eingezogen und kritisieren jetzt LAUTHALS die USA während Sie Maduro gewähren lassen haben - ich kaufe Ihnen daher hier Ihre "Empörung" nicht ab.
      Ist mir eigentlich egal auf welcher Seite von Berlin Sie nachfragen, die Chance auf einen militärischen Konflikt war auf beiden Seiten der Mauer gleichermaßen präsent.In dem Sinne möchte ich mal auf ein bekanntes Philosophisches Zitat verweisen: "The Pen is mightier than the sword", wieso denn drohen, bevor man anfängt zu drohen, versucht man erst mal auf kooperative Art und Weise eine Lösung zu finden, wenn das nicht funktioniert, kann man mit Wirtschaftssanktionen und im absoluten Ernstfall auch immer noch mit militärischem Vorgehen drohen.

      Aber Militärisches Vorgehen an sich, ist die letzte Option.

      Eine Humanitäre Katastrophe liegt dort (noch) nicht vor, nachdem die US-Army fertig ist wahrscheinlich schon. Dem Volk geht es nicht so schlecht, dass ein militärischer Konflikt die Lage nicht noch verschlechtern könnte, wenn wir an dem Punkt sind, kann man gerne über einen Einmarsch sprechen.

      Ich möchte tatsächlich Verantwortung übernehmen und das tut man nicht, in dem man einfach die Armee in ein Land schickt, wenn es einem dort nicht gefällt. Damit schiebt man die eigene Verantwortung nur auf die eigenen Soldaten und die Zivilisten in diesem Land ab, die Menschen die am wenigsten für die Situation können. Angesichts Ihrer Wahrnehmung der Außenpolitik als Simples "Gut und Böse" oder Schwarz und Weiß, bin aber sehr froh darüber, dass Sie in diesem Land keine Außenpolitische Verantwortung tragen.

      Ich brauche keine Bestätigung von Ihnen, um mir im klaren darüber zu sein, dass der Einsatz der USA falsch war und ich werde auch keine Anstrengung unternehmen darum zu werben.
      Drei Millionen Venezolaner sind geflohen, es gibt nichts zu kaufen...und Sie wollen mir erzählen, es läge keine humanitäre Katastrophe vor? Ich glaube Sie sollten wirklich nachdenken über solche Äusserungen.
      Der philosophische Satz ist Unfug, er trifft nicht zu, genauso wenig wie Maos Satz das politische Macht immer auf der Anzahl der Gewehrläufe basiert.

      Sie machen es sich simpel, Sie sind nicht bereit Verantwortung zu übernehmem, sondern Sie kritisieren nur was die USA tun und sind selber nicht Willens zu handeln.

      Sie schieben die Verantwortung nicht auf die Soldaten ab, dass reden Sie sich ein um Ihre Position zu rechtfertigen - die Politik trifft Entscheidungen nicht die Armee - nur muss die Politik auch die Verantwortung tragen.

      Sie und die übrigen Leute hier, rufen im Prinzip: Frieden um jeden Preis - und das ist verantwortugslos. Dadurch werden ie erpressbar und sind schwach.

      Verantwortung übernehmen Sie keine, und keines Ihrer Argumente überzeugt, weil Sie schlussendlich für keinen Freiheitswert einstehen, sondern lediglich Gkücksspiel betreiben.
      Nein, ich habe nicht behauptet es läge keine vor, sondern: "keine in einem Ausmaß, in dem ein Militäreinsatz die Situation nicht verschlechtern würde." Nebensätze sind vielleicht nervig haben aber dennoch Relevanz.

      Meiner Meinung nach trifft er schon zu, wie wurde noch gleich der Kalte Krieg beendet?- Durch einen Vertrag oder eine militärische Außeinandersetzung?

      Also zum 5. mal jetzt der gleiche, falsche emotional aufgebauschte Vorwurf, der mir nur zeigt, dass Sie meine Aussagen ignoriert oder nicht verstanden haben.

      Sie tun genau das, nicht der Politiker steht am Ende unter Feuer und muss um sein Leben fürchten, sondern der Soldat und der Zivilist, die bei diesen Entscheidungen kein Mitspracherecht haben, die Wahre Verantwortung liegt nicht bei den Politikern, aber wenn man Krieg nur als Machtinstrument betrachtet, fällt einem so ein offensichtlicher Fakt oft nicht auf.

      Wir rufen nicht "Frieden um jeden Preis" wir sagen nur, Krieg sollte das absolut letzte Mittel sein, und nur dann zum tragen kommen, wenn alles andere Versagt und das Betroffene Land sich nicht selbst helfen kann. Wer behauptet, wir hätten diesen Punkt erreicht, hat leider keine Vorstellung von der aktuellen global-politischen Lage.

      Wie gesagt, dass ist Ihrem, emotionale, nicht rationale Meinung, geschürt durch Kurzsichtigkeit, Militarismus und Ungeduld, eine Position die ich selbst leider nicht als Vertretbar empfinde
    • Niclas Liebknecht schrieb:

      Nein, ich habe nicht behauptet es läge keine vor, sondern: "keine in einem Ausmaß, in dem ein Militäreinsatz die Situation nicht verschlechtern würde." Nebensätze sind vielleicht nervig haben aber dennoch Relevanz.
      Meiner Meinung nach trifft er schon zu, wie wurde noch gleich der Kalte Krieg beendet?- Durch einen Vertrag oder eine militärische Außeinandersetzung?

      Also zum 5. mal jetzt der gleiche, falsche emotional aufgebauschte Vorwurf, der mir nur zeigt, dass Sie meine Aussagen ignoriert oder nicht verstanden haben.

      Sie tun genau das, nicht der Politiker steht am Ende unter Feuer und muss um sein Leben fürchten, sondern der Soldat und der Zivilist, die bei diesen Entscheidungen kein Mitspracherecht haben, die Wahre Verantwortung liegt nicht bei den Politikern, aber wenn man Krieg nur als Machtinstrument betrachtet, fällt einem so ein offensichtlicher Fakt oft nicht auf.

      Wir rufen nicht "Frieden um jeden Preis" wir sagen nur, Krieg sollte das absolut letzte Mittel sein, und nur dann zum tragen kommen, wenn alles andere Versagt und das Betroffene Land sich nicht selbst helfen kann. Wer behauptet, wir hätten diesen Punkt erreicht, hat leider keine Vorstellung von der aktuellen global-politischen Lage.

      Wie gesagt, dass ist Ihrem, emotionale, nicht rationale Meinung, geschürt durch Kurzsichtigkeit, Militarismus und Ungeduld, eine Position die ich selbst leider nicht als Vertretbar empfinde
      Wie wurde der II. Weltkrieg beendet? Durch Verhandlung oder durch die rücksichtslose Vernichtung des Feindes? Durch letzteres, wenn ich mich Recht entsinne.

      Ein Militäreinsatz, der ein Regime beseitigt, daß seine Bevölkerung als Geisel kann die Situation lediglich temporär verschlechtern - das ist wie bei einer OP - natürlich tut es erst weh, aber dann wird es besser. Wenn man nichts tun, wird sich mit Sicherheit nichts verbessern.

      Natürlich muss der Politiker nicht um sein Leben fürchten - nur um sein Amt, wenn er sich denn falsch entscheidet - sich aber gar nicht zu entscheiden und keinerlei Verantwortung zu übernehmen zeichnet keinen guten Politiker aus. Jede Entscheidung kann falsch sein - aber nichts zu tun, ist immer falsch - besonders mit den Argumenten, die Sie hier bringen.

      Sie meinen China und Russland? Die verstehen lediglich eine Politik der Stärke - mit Russland kann man keine Diplomatie betreiben - das Land steckt in der Hinsicht noch im 19. Jahrhundert fest und ist weder ein zuverlässiger Vertragspartner noch sonst was (Ukraine / Krim). Für China gilt dasselbe. Der Westen muss - will er seine Werte glaubwürdig vertreten - dazu in der Lage sein, sie auch robust durchzusetzen, wenn er nicht nur als Weltjammerlappen dastehen will, der Krokodilstränen vergißt, wenn irgendwo Menschenrechte verletzt werden.

      Von einem Appeasementpolitiker lasse ich mir keinen "Militarismus" vorwerfen - zumal Sie nicht zu wissen scheinen, was Militarismus wirklich ist. Sparen Sie mir also die Offenlegung Ihrer Wissenslücken aus der politisch-ideologischen Schulung Ihrer örtlichen Studentengruppe.

      Sie und andere rufen hier nach "Frieden um jeden Preis" aus Angst vor der Reaktion anderer Mächte - Sie verteigen keinen einzigen Wert sondern tragen lediglich zur weiteren Erosion der von Ihnen angeblich so hochgehaltenen Werte bei.
      Mitglied des Spielerrates a.D.
    • Wilhelm Weiß schrieb:

      Niclas Liebknecht schrieb:

      Nein, ich habe nicht behauptet es läge keine vor, sondern: "keine in einem Ausmaß, in dem ein Militäreinsatz die Situation nicht verschlechtern würde." Nebensätze sind vielleicht nervig haben aber dennoch Relevanz.
      Meiner Meinung nach trifft er schon zu, wie wurde noch gleich der Kalte Krieg beendet?- Durch einen Vertrag oder eine militärische Außeinandersetzung?

      Also zum 5. mal jetzt der gleiche, falsche emotional aufgebauschte Vorwurf, der mir nur zeigt, dass Sie meine Aussagen ignoriert oder nicht verstanden haben.

      Sie tun genau das, nicht der Politiker steht am Ende unter Feuer und muss um sein Leben fürchten, sondern der Soldat und der Zivilist, die bei diesen Entscheidungen kein Mitspracherecht haben, die Wahre Verantwortung liegt nicht bei den Politikern, aber wenn man Krieg nur als Machtinstrument betrachtet, fällt einem so ein offensichtlicher Fakt oft nicht auf.

      Wir rufen nicht "Frieden um jeden Preis" wir sagen nur, Krieg sollte das absolut letzte Mittel sein, und nur dann zum tragen kommen, wenn alles andere Versagt und das Betroffene Land sich nicht selbst helfen kann. Wer behauptet, wir hätten diesen Punkt erreicht, hat leider keine Vorstellung von der aktuellen global-politischen Lage.

      Wie gesagt, dass ist Ihrem, emotionale, nicht rationale Meinung, geschürt durch Kurzsichtigkeit, Militarismus und Ungeduld, eine Position die ich selbst leider nicht als Vertretbar empfinde
      Wie wurde der II. Weltkrieg beendet? Durch Verhandlung oder durch die rücksichtslose Vernichtung des Feindes? Durch letzteres, wenn ich mich Recht entsinne.
      Ein Militäreinsatz, der ein Regime beseitigt, daß seine Bevölkerung als Geisel kann die Situation lediglich temporär verschlechtern - das ist wie bei einer OP - natürlich tut es erst weh, aber dann wird es besser. Wenn man nichts tun, wird sich mit Sicherheit nichts verbessern.

      Natürlich muss der Politiker nicht um sein Leben fürchten - nur um sein Amt, wenn er sich denn falsch entscheidet - sich aber gar nicht zu entscheiden und keinerlei Verantwortung zu übernehmen zeichnet keinen guten Politiker aus. Jede Entscheidung kann falsch sein - aber nichts zu tun, ist immer falsch - besonders mit den Argumenten, die Sie hier bringen.

      Sie meinen China und Russland? Die verstehen lediglich eine Politik der Stärke - mit Russland kann man keine Diplomatie betreiben - das Land steckt in der Hinsicht noch im 19. Jahrhundert fest und ist weder ein zuverlässiger Vertragspartner noch sonst was (Ukraine / Krim). Für China gilt dasselbe. Der Westen muss - will er seine Werte glaubwürdig vertreten - dazu in der Lage sein, sie auch robust durchzusetzen, wenn er nicht nur als Weltjammerlappen dastehen will, der Krokodilstränen vergißt, wenn irgendwo Menschenrechte verletzt werden.

      Von einem Appeasementpolitiker lasse ich mir keinen "Militarismus" vorwerfen - zumal Sie nicht zu wissen scheinen, was Militarismus wirklich ist. Sparen Sie mir also die Offenlegung Ihrer Wissenslücken aus der politisch-ideologischen Schulung Ihrer örtlichen Studentengruppe.

      Sie und andere rufen hier nach "Frieden um jeden Preis" aus Angst vor der Reaktion anderer Mächte - Sie verteigen keinen einzigen Wert sondern tragen lediglich zur weiteren Erosion der von Ihnen angeblich so hochgehaltenen Werte bei.
      Durch den Einsatz einer Massenvernichtungswaffe, die Zenhtausende unschuldiger Zivilisten das Leben gekostet hat, wenn wir das wiederholen, können wir (falls dann noch ein Mensch überlebt) uns ne neue Heimatwelt suchen...

      Nur Temporär, so wie im Nahen Osten?- In Sysrien, im Irak, Afghanistan etc?- Da ist Jahre danach noch Chaos ohne Ende und sieht nicht so aus als würde das all zu bald besser werden.
      Aber wenn wir schon bei der OP als vergleich sind: Eine OP ist auch immer das letzte Mittel, weil sie sehr viele Gefahren mit sich bringt und wird nur dann angewandt, wenn alle nicht invasiven Methoden versagt haben, selbiges fordern wir für Militärschläge.

      Wir Entscheiden uns doch, nur eben gegen einen verfrühten, unüberlegten Militärschlag, der enorme Schäden anrichten und keinen Unmittelbaren nutzen hat. Wenn man aber Diplomatie nicht versteht, wie Sie es scheinbar tun, sollte man sich aus der Außenpolitik raushalten.

      Womit meine ich diese Länder?- Ich weiß aber, was noch im 19. Jahrhundert festhängt, Ihre Ansichten, die Ansichten, dass man nur durch Krieg Frieden erhalten kann, sind jene, die uns 2 Weltkriege etliche Millionen Tote, Instabilität im Nahen Osten, die Flüchtlingskrise etc. eingebracht haben. Und weiter zu versuchen billige emotionale Schlagwörter in den Raum zu werfen, hilft nicht irgend eine Krise zu lösen.

      Sie scheinen auch nicht zu wissen, was Appeasement ist, sonst wüssten Sie, dass der Vorwurf falsch ist, was Sie hier betreiben ist aber Militarismus, sie fordern Militäreinsätze um jeden Preis und sehen Militärische Stärke als einzigen Weg auf Frieden, das ist die Definition von Militarismus... Beleidigungen sind dieser Art sind allerdings unter meinem Niveau und hoffentlich auch dem der meisten Mitglieder hier.

      Gut, der letze Satz zeigt sehr gut auf, dass Sie gar nichts verstanden haben und es nicht mal versucht haben, ihre emotiongesteuerten Argumente, das sinnfreie rumgewerfe mit "Buzzwords" wie Feigheit und, Angst oder der "Weigerung, Verantwortung zu übernehmen" zeigt mir, dass Sie kein Interesse an, oder nicht die Fähigkeit haben, eine sachliche Diskussion zu führen und das wiederholte Missverstehen oder Ignorieren meiner Aussagen und Argumente, bestätigen diese Auffassung.

      Sollte die nächste Antwort von Ihnen, auf eine rationalere, oder zumindest seriösere Art und Weise verfasst sein, werde ich gerne weiter Debattieren, anderenfalls verzichte ich auf weitere Antworten, da ich denke ich meine Position zur genüge klar gemacht habe und Sie bislang noch nicht wirklich auf meine Argumente eingegangen sind.
    • Niclas Liebknecht schrieb:

      Durch den Einsatz einer Massenvernichtungswaffe, die Zenhtausende unschuldiger Zivilisten das Leben gekostet hat, wenn wir das wiederholen, können wir (falls dann noch ein Mensch überlebt) uns ne neue Heimatwelt suchen...
      Nur Temporär, so wie im Nahen Osten?- In Sysrien, im Irak, Afghanistan etc?- Da ist Jahre danach noch Chaos ohne Ende und sieht nicht so aus als würde das all zu bald besser werden.
      Aber wenn wir schon bei der OP als vergleich sind: Eine OP ist auch immer das letzte Mittel, weil sie sehr viele Gefahren mit sich bringt und wird nur dann angewandt, wenn alle nicht invasiven Methoden versagt haben, selbiges fordern wir für Militärschläge.

      Wir Entscheiden uns doch, nur eben gegen einen verfrühten, unüberlegten Militärschlag, der enorme Schäden anrichten und keinen Unmittelbaren nutzen hat. Wenn man aber Diplomatie nicht versteht, wie Sie es scheinbar tun, sollte man sich aus der Außenpolitik raushalten.

      Womit meine ich diese Länder?- Ich weiß aber, was noch im 19. Jahrhundert festhängt, Ihre Ansichten, die Ansichten, dass man nur durch Krieg Frieden erhalten kann, sind jene, die uns 2 Weltkriege etliche Millionen Tote, Instabilität im Nahen Osten, die Flüchtlingskrise etc. eingebracht haben. Und weiter zu versuchen billige emotionale Schlagwörter in den Raum zu werfen, hilft nicht irgend eine Krise zu lösen.

      Sie scheinen auch nicht zu wissen, was Appeasement ist, sonst wüssten Sie, dass der Vorwurf falsch ist, was Sie hier betreiben ist aber Militarismus, sie fordern Militäreinsätze um jeden Preis und sehen Militärische Stärke als einzigen Weg auf Frieden, das ist die Definition von Militarismus... Beleidigungen sind dieser Art sind allerdings unter meinem Niveau und hoffentlich auch dem der meisten Mitglieder hier.

      Gut, der letze Satz zeigt sehr gut auf, dass Sie gar nichts verstanden haben und es nicht mal versucht haben, ihre emotiongesteuerten Argumente, das sinnfreie rumgewerfe mit "Buzzwords" wie Feigheit und, Angst oder der "Weigerung, Verantwortung zu übernehmen" zeigt mir, dass Sie kein Interesse an, oder nicht die Fähigkeit haben, eine sachliche Diskussion zu führen und das wiederholte Missverstehen oder Ignorieren meiner Aussagen und Argumente, bestätigen diese Auffassung.

      Sollte die nächste Antwort von Ihnen, auf eine rationalere, oder zumindest seriösere Art und Weise verfasst sein, werde ich gerne weiter Debattieren, anderenfalls verzichte ich auf weitere Antworten, da ich denke ich meine Position zur genüge klar gemacht habe und Sie bislang noch nicht wirklich auf meine Argumente eingegangen sind.
      Wer hat den Krieg begonnen? Die USA? Nein, wenn ich mich Recht entsinne war es Japan, und bevor ich 2 Millionen eigenen Soldaten in den Tod schicke (Operation Downfall) hätte ich auch eine Atombombe abgeworfen. Die Alternative wäre ein jahrelanger Guerillakrieg gewesen oder schlicht dem Nachgeben der japanischen Agression.

      Sie haben leider auch keine Ahnung von der Vorgeschichte der beiden Weltkriege und versuchen hier Vergleiche herzustellen, die massiv hinken um Angst zu erzeugen. Das ist nicht nur unlauter, daß ist schlicht falsch.

      Chaos ohne Ende, weil man es nicht richtig macht sondern auch die Konsequenzen daraus ziehen. Mit der westlichen Doktrin in der Richtung ist kein Krieg zu gewinnen - und Frieden und Demokratie sind als Folge des II. Weltkrieges nicht entstanden, weil man besonders vorsichtig war.

      Sie entscheiden sich schlicht gar nichts zu tun und auf gut Glück zu hoffen, daß Maduro zum einlenken bewegen kann - dem ist nun einmal mitnicht so. Sie verschwenden Zeit, die die Venezolaner nicht haben.

      Ihre persönlichen Angriffe auf mich und Ihre Unkenntnis von geschichtlichen Ereignissen sowie Ihre Unkenntnis von gewichtigen Begriffen und der Brandmarkung von allem was SIe nicht wollen als "Militarismus" zeigen mir, daß Ihnen die Argumente ausgegangen sind.

      Sie verweisen auf Argumente - nur sehe ich keine Argumente sondern nur ein ideologisches Beharren auf Kritik an den USA, die sich zu etwas entschließen können und dafür auch Kritik in Kauf nehmen, während Sie lediglich Krokodilstränen vergießen und versuchen Geschichtsklitterung zu betreiben. Sie weichen der Diskussion aus und versuchen hier Framing zu betreiben und nutzen dies um Ihrem latenten Antiamerikanismus zu fröhnen ohne jedoch für die Menschen in Venezuela etwas zu verbessern oder zu erreichen.

      Der nächste persönliche Angriff auf mich wird von mir mit einem entsprechenden - abschließenden Antwort versehen.
      Mitglied des Spielerrates a.D.