Gedanken zum Nahen Osten

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Tillmann Dietrich schrieb:

      Natürlich, aber das spielt doch keine Rolle für die Beurteilung der Situation.
      Natürlich spielt es eine Rolle, ob die Kontrolle wiedererlangt wird, in dem Proteste niedergeschossen und es zu massiven Verfolgungen der Menschen kommt, die sich an diesen Protesten und dem Bürgerkrieg beteiligt haben. Ich finde es da absolut richtig, dass man dann auch überlegt einzuschreiten und das dann auch getan hat.

      Tillmann Dietrich schrieb:

      Das die Anzahl der Toten nach der Intervention also massiv nach oben gegangen sind ist kein Indiz für Sie? Ist das nicht völlig im Gegensatz zum Ziel der Intervention?
      Eine Intervention hat immer auch Tote zur Folge. Es wird ja gegen die Truppen des Regimes dann gekämpft. Selbstverständlich steigt dann die Zahl der Toten nach dem Beginn der Intervention an. Das ist völlig logisch, weil damit ja eine Intensivierung der Kämpfe einhergeht.
      Es ist aber eine andere Frage, ob ohne die Intervention weniger oder mehr Menschen gestorben wären. Ich würde sagen, dass dann mehr Menschen gestorben wären.
      Es ging ja auch darum Völkermorde zu verhindern. Durch die Intervention sind unter anderem die Verlustzahlen in der lybischen Armee natürlich gestiegen.
      Ohne Intervention kann man aber durchaus die These aufstellen, dass es zu mehr zivilen Opfern gekommen wäre, weil Gaddafi ja bereits dabei war und es sicherlich auch fortgesetzt hätte, Säuberungsaktionen durchzuführen. Folter und Erschießungen hätten dann mit Sicherheit noch intensiver stattgefunden.

      Daher finde ich es wie gesagt absolut nicht mit Klarheit feststellbar, ob es zu weniger Toten gekommen wäre.
      Auf lange Sicht gesehen, kann man, finde ich, sogar mit großer Sicherheit sagen, dass der Fortbestand des Regimes Gaddafi zu mehr Toten und zu mehr Leid geführt hätte.
    • Sophie Bloomberg schrieb:

      Natürlich spielt es eine Rolle, ob die Kontrolle wiedererlangt wird, in dem Proteste niedergeschossen und es zu massiven Verfolgungen der Menschen kommt, die sich an diesen Protesten und dem Bürgerkrieg beteiligt haben. Ich finde es da absolut richtig, dass man dann auch überlegt einzuschreiten und das dann auch getan hat.
      Da liefern Sie doch wunderbar selbst die Antwort:

      Sophie Bloomberg schrieb:

      Eine Intervention hat immer auch Tote zur Folge. Es wird ja gegen die Truppen des Regimes dann gekämpft.

      Das heißt es ist rechtens wenn Rebellentruppen das Regime angreifen, das Regime darf sich aber nicht mit Waffengewalt wehren?

      Sophie Bloomberg schrieb:

      Das ist völlig logisch, weil damit ja eine Intensivierung der Kämpfe einhergeht.

      Sophie Bloomberg schrieb:

      Ohne Intervention kann man aber durchaus die These aufstellen, dass es zu mehr zivilen Opfern gekommen wäre, weil Gaddafi ja bereits dabei war und es sicherlich auch fortgesetzt hätte, Säuberungsaktionen durchzuführen. Folter und Erschießungen hätten dann mit Sicherheit noch intensiver stattgefunden.
      Ich verweise nochmal auf folgende Quelle: belfercenter.org/publication/lessons-libya-how-not-intervene

      Die Rebellion war so gut wie beendet als die NATO dann Eingriff und den Konflikt deutlich in die Länge zog. Nochmal: Der Grund des Einsatzes war es doch Tote zu vermeiden.
      "Lügen können Kriege in Bewegung setzen, Wahrheit hingegen kann ganze Armeen aufhalten."
      Otto von Bismarck

      ----------------------------------

      Administrator
    • Tillmann Dietrich schrieb:

      Das heißt es ist rechtens wenn Rebellentruppen das Regime angreifen, das Regime darf sich aber nicht mit Waffengewalt wehren?
      Was nicht rechtens ist, dass man auf Demonstranten schießt oder diese verfolgt. Das Regime darf sich also niemals mit unverhältnismäßiger Gewalt wehren, vor allem nicht gegen Demonstranten.

      Tillmann Dietrich schrieb:

      Ich verweise nochmal auf folgende Quelle: belfercenter.org/publication/lessons-libya-how-not-intervene

      Die Rebellion war so gut wie beendet als die NATO dann Eingriff und den Konflikt deutlich in die Länge zog. Nochmal: Der Grund des Einsatzes war es doch Tote zu vermeiden.
      Das Ziel des Einsatzes war es Verbrechen an Zivilisten zu verhindern. Es war nicht das Ziel, lybische Streitkräfte zu schützen. Nein eben diese sollten ja aufgehalten werden.
    • Sophie Bloomberg schrieb:

      Wilhelm Weiß schrieb:

      Ich bin der Meinung, daß autokratische Staaten in der Regel stabiler sind als Demokratien - und jede Staatsform kann schnell zusammenbrechen. Demokratien haben natürlich den Vorteil, daß es "Warnsignale" gibt, auf die die Politik reagieren kann, in autoritären Regimen ist das weniger der Fall.
      Ich halte demokratische Staaten für eindeutig stabiler, weil dort ein friedlicher Machtwechsel möglich ist. In Autokratien ist kein friedlicher Machtwechsel möglich. Das bedeutet Autokratien sind immer "gefährdet", dass es zu gewaltsamen Umsturzversuchen kommt.
      Auch autokratische Regime haben friedliche Machtwechsel, China ist dafür ein gutes Beispiel. Demokratien ebenfalls - die Bundeswehr in Deutschland könnte ohne Probleme die demokratische Ordnung beseitigen, wer sollte sich ihr denn entgegenstellen?

      Demokratien leben von Überzeugungen, Autokratien auch und wenn es eine Autokratie schafft die Bedürfnisse ihrer Bürger zu befriedigen sitzt sie fest im Sattel. Ein voller Bauch ist vielen wichtiger als das Recht auf freie Meinungsäusserung, daß war schon immer so.
      Rectores tenebrarum

      Mentor für parteilose Mitspieler

      Mitglied des Spielerrates

    • Sophie Bloomberg schrieb:

      Was nicht rechtens ist, dass man auf Demonstranten schießt oder diese verfolgt. Das Regime darf sich also niemals mit unverhältnismäßiger Gewalt wehren, vor allem nicht gegen Demonstranten.
      Da stimme ich zu, aber das sehe ich hier auch gar nicht.

      Sophie Bloomberg schrieb:

      Das Ziel des Einsatzes war es Verbrechen an Zivilisten zu verhindern. Es war nicht das Ziel, lybische Streitkräfte zu schützen. Nein eben diese sollten ja aufgehalten werden.
      Wieso sollten die lybischen Streitkräfte aufgehalten werden? Das war doch nie das Ziel der Resolution.
      Also natürlich war das Ziel Gadaffi loszuwerden, aber dazu gab es ja keine Legitimation.
      "Lügen können Kriege in Bewegung setzen, Wahrheit hingegen kann ganze Armeen aufhalten."
      Otto von Bismarck

      ----------------------------------

      Administrator
    • Tillmann Dietrich schrieb:

      Sophie Bloomberg schrieb:

      Was nicht rechtens ist, dass man auf Demonstranten schießt oder diese verfolgt. Das Regime darf sich also niemals mit unverhältnismäßiger Gewalt wehren, vor allem nicht gegen Demonstranten.
      Da stimme ich zu, aber das sehe ich hier auch gar nicht.
      Natürlich darf sich ein Regime gegen den Machtverlust wehren, und zwar mit allen Mitteln. Das ist normal - würde die Bundesregierung auch.
      Rectores tenebrarum

      Mentor für parteilose Mitspieler

      Mitglied des Spielerrates

    • Wilhelm Weiß schrieb:

      Auch autokratische Regime haben friedliche Machtwechsel, China ist dafür ein gutes Beispiel. Demokratien ebenfalls - die Bundeswehr in Deutschland könnte ohne Probleme die demokratische Ordnung beseitigen, wer sollte sich ihr denn entgegenstellen?
      Naja also China ist keine Autokratie, anderen Spitze ein Diktator steht wie es in Nordkorea oder anderen Staaten der Fall ist. China ist ein autokratisches Land mit einem Einparteiensystem. Machwechsel finden also nur innerhalb der Partei statt. Die Partei selbst gibt ihre Macht aber nicht ab.

      In Deutschland gibt es die Gefahr eine Militärputsches nicht. Genauso wie in den meisten westlichen Staaten nicht. Das ist eigentlich nur in instabileren Staaten eine Gefahr. Und dann sind wir halt bei Staaten wie der Türkei oder Thailand. Die Türkei ist nicht so eine stabile Demokratie wie jetzt die EU-Länder sind.

      Wilhelm Weiß schrieb:

      Demokratien leben von Überzeugungen, Autokratien auch und wenn es eine Autokratie schafft die Bedürfnisse ihrer Bürger zu befriedigen sitzt sie fest im Sattel. Ein voller Bauch ist vielen wichtiger als das Recht auf freie Meinungsäusserung, daß war schon immer so.
      In der Tat, was aber in Liyben z.B. defintiv nicht der Fall ist oder gewesen ist.
      Daher die Abstufung. Ein autokratisch regiertes Land, welches gute Politik macht sitzt fest im Sattel und kann sogar im Prinzip demokratische Wahlen durchführen, ohne das es einen Machtverlust befürchten müsste.

      Staaten wie Libyen oder Nordkorea sind da defintiv anders. Die sitzen/saßen nur aufgrund der Unterdrückung im Sattel. Unterstützt wird das mit weitreichender Propaganda und einem Personen-/Führerkult, der jegliche Kritik verhindern soll und den Diktator als Befreier und Beschützer heraufstilirisiert mit der Botschaft, ohne ihn wäre es viel schlimmer.
    • Tillmann Dietrich schrieb:

      Da stimme ich zu, aber das sehe ich hier auch gar nicht.
      Sie sprechen von "angeblichen Giftgasangriffen" in Syrien und sagen jetzt auch noch, dass sie keine Gewalt gegen Protestler in Libyen gesehen haben.
      Wie soll man sich denn so mit Ihnen über das Thema unterhalten, wenn für Sie alles eine Lüge ist?

      Tillmann Dietrich schrieb:

      Wieso sollten die lybischen Streitkräfte aufgehalten werden? Das war doch nie das Ziel der Resolution.
      Also natürlich war das Ziel Gadaffi loszuwerden, aber dazu gab es ja keine Legitimation.
      Wieso die lybischen Streitkräfte aufgehalten werden sollten? Worum sollte es denn sonst gehen? Die Luftverbotszone diente dazu, dass die libyschen Luftstreitkräfte z.B. nicht mehr die Städte bombardieren konnten. Genau darum ging es doch.
      Und genau dazu war die internationalen Streitkräfte legitimiert, per UN-Resolution. Das ist eine klare Legitimierung.
    • Sophie Bloomberg schrieb:

      Naja also China ist keine Autokratie, anderen Spitze ein Diktator steht wie es in Nordkorea oder anderen Staaten der Fall ist. China ist ein autokratisches Land mit einem Einparteiensystem. Machwechsel finden also nur innerhalb der Partei statt. Die Partei selbst gibt ihre Macht aber nicht ab.
      In Deutschland gibt es die Gefahr eine Militärputsches nicht. Genauso wie in den meisten westlichen Staaten nicht. Das ist eigentlich nur in instabileren Staaten eine Gefahr. Und dann sind wir halt bei Staaten wie der Türkei oder Thailand. Die Türkei ist nicht so eine stabile Demokratie wie jetzt die EU-Länder sind.

      In der Tat, was aber in Liyben z.B. defintiv nicht der Fall ist oder gewesen ist. Daher die Abstufung. Ein autokratisch regiertes Land, welches gute Politik macht sitzt fest im Sattel und kann sogar im Prinzip demokratische Wahlen durchführen, ohne das es einen Machtverlust befürchten müsste.

      Staaten wie Libyen oder Nordkorea sind da defintiv anders. Die sitzen/saßen nur aufgrund der Unterdrückung im Sattel. Unterstützt wird das mit weitreichender Propaganda und einem Personen-/Führerkult, der jegliche Kritik verhindern soll und den Diktator als Befreier und Beschützer heraufstilirisiert mit der Botschaft, ohne ihn wäre es viel schlimmer.
      Auch in Einpersonenautokratien sind friedliche Machtwechsel möglich (Brasilien in den 1970er Jahren, Singapur etc.

      Gefahr nicht, aber die Möglichkeit. Wie gesagt, ich sehe westliche Demokratien nicht als besonders stabil an, weil diese nicht in der Lage sind Entscheidungen zu treffen und durchzuziehen - es ist schwache Staaten.

      In Libyen gab es keine materiellen Probleme - keine Massenarmut wie in anderen arabischen Staaten.

      Sicherlich, aber aber das erzeugt Stabilität - ich erinnere daran, daß in Deutschland die Diktatur sogar in den Untergang führen konnte und das sich niemand wirklich dagegen aufgelehnt hat...Stabilität ist relativ und ich sehe Autokratien in der Regel als stabiler an als Demokratien - denn Autokratien werden in der Regel nicht durch Demokratien abgelöst sondern durch neue Autokratien - Demokratien eher durch Autokratien.
      Rectores tenebrarum

      Mentor für parteilose Mitspieler

      Mitglied des Spielerrates

    • Sophie Bloomberg schrieb:

      Sie sprechen von "angeblichen Giftgasangriffen" in Syrien und sagen jetzt auch noch, dass sie keine Gewalt gegen Protestler in Libyen gesehen haben.
      Ich spreche nicht von angeblichen Giftgasangriffen. Ich bezweifle nur, dass diese von den syrischen Truppen kamen und namhafte Quellen tuen dies ebenfalls.
      Natürlich gab es Gewalt gegen Protestler, legen Sie mir doch nicht in jedem Satz Dinge in den Mund. Ich sprach von unverhältnismäßiger Gewalt.

      Sophie Bloomberg schrieb:

      Wieso die lybischen Streitkräfte aufgehalten werden sollten? Worum sollte es denn sonst gehen? Die Luftverbotszone diente dazu, dass die libyschen Luftstreitkräfte z.B. nicht mehr die Städte bombardieren konnten. Genau darum ging es doch.
      Und genau dazu war die internationalen Streitkräfte legitimiert, per UN-Resolution. Das ist eine klare Legitimierung.
      Naja unterm Strich ging es der NATO um die Entfernung von Gadaffi. Und dazu gab es eben keine Legitimation.
      "Lügen können Kriege in Bewegung setzen, Wahrheit hingegen kann ganze Armeen aufhalten."
      Otto von Bismarck

      ----------------------------------

      Administrator