Gedanken zum Nahen Osten

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    • Wilhelm Weiß schrieb:

      Stabilität hat nichts mit Demokratie zu tun und Gaddafi hat sich 42 Jahre an der Macht gehalten. Das Land war in seinen Strukturen stabil.

      Insofern muss ich Ihren Ansatz was das angeht zurückweisen, denn ansonsten müsste man auch Staaten wie Rußland oder China als Instabil bezeichnen, weil die staatliche Ordnung dort durch undemokratische Mittel aufrecht erhalten wird.

      Ich bin allerdings der Meinung, daß in Libyen die Regierung auch ohne die Natoluftschläge zusammengebrochen wäre.
      Stabilität hat nichts mit Demokratie zu tun? Natürlich. Die stabilsten Länder der Welt sind vor allem Demokratien. Demokratie ist ein ganz wesentlicher Faktor für Stabilität. Das heißt nicht, dass es nicht auch autokratisch stabile Staaten gibt. Aber ich würde sagen, dass selbst diese autokratischen Staaten nicht so stabil sind, wie z.B. Deutschland es ist.

      Es gibt auch instabilere Demokratien. Die Türkei war zum Beispiel mit Sicherheit nie so stabil wie es zum Beispiel Frankreich ist.

      Das sind Abstufungen.
      Und ein Land, welches in einen Bürgerkrieg gerät, kann mit Sicherheit nicht mehr als stabil angesehen werden.

      Tillmann Dietrich schrieb:

      Es ging doch um Lybien gerade. Sie haben die These aufgestellt, das militärische Eingreifen sei nicht für das Chaos verantwortlich. Ich habe Ihnen zeigen wollen, dass es deutliche Belege dafür gibt, das es eben doch so war.
      Welche Belege denn. ich habe doch eindeutig aufgezeigt, dass das Chaos vorher ausbrach. Wie kommen Sie zu dem Schluß, dass die Intervention erfolgte und dann erst der Bürgerkrieg ausbrach?
      Welchen Anlass hatte denn die Intervention, wenn nicht den Bürgerkrieg? ^^

      Tillmann Dietrich schrieb:

      Ich weiß nicht was hier nicht seriös ist, nur weil es nicht Ihrer Meinung widerspricht. Die Realität ist nicht das was Sie als solche bezeichnen. Die angeblichen Giftgasangriffen wurden doch mittlerweile bereits eindeutig belegbar nicht dem syrischen Machthaber zugesprochen.
      Das Auftreten von der UdM ist aktuell nicht mehr seriös. Das ist populistisches Gefasel.
      Ich könnte Ihnen auch vorwerfen, für die Toten durch Assad mitverantwortlich zu sein, weil Sie Assad im Amt halten wollen.

      Tut mir leid, aber diese Dikussion, ich wäre nun für die Toten im syrischen Bürgerkrieg mitverantwortlich, weil ich keine Zukunft für Assad sehe ist einfach nur ein populistisches Manöver.

    • @Sophie Bloomberg

      Ich kann mich Ihrer Meinung nicht anschließen, denn die Geschichte ist voller Staaten, die stabil über Jahrhunderte waren und abei keinerlei demokratische Strukturen aufwiesen. Vielleicht sollten wir uns erstmal darüber im klaren werden, was wir unter "Stabilität" verstehen.

      Für mich ist es das Funktionieren des Staates ohne bewaffneten oder signifikantem zivilen Widerstand.
      Rectores tenebrarum

      Mentor für parteilose Mitspieler

      Mitglied des Spielerrates

    • Sophie Bloomberg schrieb:

      Welche Belege denn. ich habe doch eindeutig aufgezeigt, dass das Chaos vorher ausbrach. Wie kommen Sie zu dem Schluß, dass die Intervention erfolgte und dann erst der Bürgerkrieg ausbrach?
      Welchen Anlass hatte denn die Intervention, wenn nicht den Bürgerkrieg?
      Haben Sie das? Wo denn? Was ist denn das Chaos?
      Sie stellen ja schon die wichtige und richtige Frage: Welchen Anlass hatte denn die Intervention, wenn nicht den Bürgerkrieg? Der Grund war die Zivilbevölkerung zu schützen und dieses selbst auferlegte Ziel wurde katastrophal verfehlt.
      Die Truppen von Gaddafi hatten die Kontrolle zum Zeitpunkt der Intervention fast schon wieder vollständig erlangt und die Opferzahlen dieses Krieges gingen nach der Intenvention erst richtig in die Höhe.


      Administrator
    • Wilhelm Weiß schrieb:

      @Sophie Bloomberg

      Ich kann mich Ihrer Meinung nicht anschließen, denn die Geschichte ist voller Staaten, die stabil über Jahrhunderte waren und abei keinerlei demokratische Strukturen aufwiesen. Vielleicht sollten wir uns erstmal darüber im klaren werden, was wir unter "Stabilität" verstehen.

      Für mich ist es das Funktionieren des Staates ohne bewaffneten oder signifikantem zivilen Widerstand.
      Ich habe ja klar gesagt, dass Libyen in der Hinsicht stabil war. Aber ich habe auch gesagt, dass es nicht mit der Stabilität in demokratischen und rechtstaatlichen Staaten vergleichbar ist. Diese Stabilität wurde durch Unterdrückung gesichert. Und das heißt es ist klar, dass dort auch Bürgerkriege entstehen können, wenn es eine große Bewegung gibt, die dieser Unterdrückung etwas entgegensetzt.
      Das heißt, ich sehe das eher abgestuft. Und so muss man das auch sehen, denke ich.

      Alle Diktaturen bergen die Gefahr, dass sie zusammenbrechen. Selbstverständlich sind auch Demokratien teilweise gefährdet beispielsweise durch einen Militärputsch. Also Nordkorea kann man natürlich als stabil bezeichnen, aber bei dieser Darstellung kann man es meiner Meinung nach nicht belassen. Nordkorea ist eine stabile Diktatur, Ich sehe das ehrlich gesagt nicht sonderlich positiv. Es ist stabil in Unterdrückung, Armut und Regierungsform.

    • Tillmann Dietrich schrieb:

      Haben Sie das? Wo denn? Was ist denn das Chaos?
      Sie stellen ja schon die wichtige und richtige Frage: Welchen Anlass hatte denn die Intervention, wenn nicht den Bürgerkrieg? Der Grund war die Zivilbevölkerung zu schützen und dieses selbst auferlegte Ziel wurde katastrophal verfehlt.
      Die Truppen von Gaddafi hatten die Kontrolle zum Zeitpunkt der Intervention fast schon wieder vollständig erlangt und die Opferzahlen dieses Krieges gingen nach der Intenvention erst richtig in die Höhe.
      Worüber diskutieren wir hier eigentlich? Könnten wir uns bitte erstmal darauf einigen, dass das Chaos vor der Intervention bereits ausgebrochen war?

      Danach kann man von mir aus die hypothetische Diskussion führen, wie der Bürgerkrieg ohne Intervention verlaufen wäre. Das ist dann rein hypothetisch. Ich kann mir gut vorstellen, dass es dann wie in Syrien verlaufen wäre und wir es dort mit Millionen von Flüchtlingen zu tun bekommen hätten.
      Libyen ist derzeit defintiv in einer besseren Verfassung als Syrien. Also es ist rein hypothetisch. Wir können Syrien (keine Intervention) und Liyben (Intervention) zwar gegenüberstellen. Aber es ist defintiv nicht klar zu sagen, ob Libyen jetzt ohne Intervention in besserer Verfassung wäre. Ich ziehe das mal in Zweifel. Und ich denke, wir sind uns einig, dass Syrien in einer desolaten Lage ist - ganz ohne Intervention. Auch hier kann man nur hypothetisch darüber sprechen, ob eine Intevention nach dem Überschreiten der roten Linie von Obama heute zu einer besseren Lage in Syrien geführt hätte. Ich schließe das nicht aus.
      Klar es geht immer noch schlimmer, aber die Lage in Syrien ist defintiv eine Katastrophe.

    • Sophie Bloomberg schrieb:

      Worüber diskutieren wir hier eigentlich? Könnten wir uns bitte erstmal darauf einigen, dass das Chaos vor der Intervention bereits ausgebrochen war?
      Wie definieren Sie Chaos?
      der Bürgerkrieg?

      Dann muss man aber auch sagen, das Gadaffi die Situation bis zum Eingreifen ja fast schon wieder unter Kontrolle hatte.

      Wir diskutieren beispielsweise darüber, dass die Intervention zunächst mal nicht rechtens war und zum anderen alles nur schlimmer gemacht hat und vor allem nicht dazu beigetragen hat die Zivilbevölkerung zu schützen, sondern zehntausende Tote mehr verursacht hat.


      Administrator
    • M.U.Wusterhausen schrieb:

      Also, was ich mich doch frage ist,
      bei so vielen Außenpolitischen Themen die hier die letzten Tage aufkommen gibt es kein einziges Wort von unseren Außenminister @Simon von Zerminig.

      Hat er keine Lust oder keine Meinung/Bewertung?
      Vielleicht hält er sich auch einfach zurück da er als Außenminister sehr diplomatisch vorgehen muss und das schlecht funktioniert wenn er vorher zu allem eine klare Position abgibt. ;)
      Richter am Obersten Gericht
      Bundesminister a.D.



      Stv. Ministerpräsident und Innenminister von NRW
      Fraktionsvorsitzender im Landtag
      Landtagspräsident
      MdB