Gedanken zum Nahen Osten

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    • Und noch ein Nachsatz zum dem Wort 'Regime-Change'. Das Wort erklärt sich von selbst, wie ich finde. Diese Strategie wurde im Kalten Krieg durch den Westen und den Ostblock verfolgt. Man wollte alse Regime durch Regime ersetzen, die dem jeweils eigenen Blöcken freundlich gesinnt waren. Da ging es nie um die Etablierung einer Demokratie. Im Kalten Krieg ging um knallharte Geopolitik, Der Ostblock versuchte Regime zu etablieren und zu schützen, die dem Ostblock freundlich gesinnt waren und der Westen versuchte das genau andersherum.

      Der Arabische Frühling war kein Regime-Change sondern eine Welle des Protests in der arabischen Welt gegen die Machthaber.
      Der Westen hatte da die naive Hoffnung, dass dies alles zu stabilen Demokratien führen würde. In Tunesien war das durchaus so, aber Tunesien stellt eine Ausnahme dar.
      Deswegen gibt es jetzt die Diskussion darüber, ob Autokratien für die Stabilität in der Region besser sind. Aber es ging dort nicht um Regime-Changes, sondern um eine Demokratiebewegung der arabischen Bevölkerung. Und klar, es gab dort auch Bewegungen, die sich zwar Demokratie auf die Fahne geschrieben haben, aber eigentlich ein islamistisch-regiertes Land anstrebten und von Demokratie gar nicht soviel halten.

    • Sophie Bloomberg schrieb:

      Also langsam kann ich Sie nicht mehr Ernst nehmen. Diesen Vorwurf nehme ich nicht an und weise ihn zurück. Das ist kein DIskussioneröffner, sondern einfach nur populisitisch. Ich werde jetzt trotz dieses Ausfalls von Ihnen, mit Ihnen diskutieren.
      Zu diesem Vorwurf möchte ich nur eine Sache mal anmerken und ich bitte darum genau darauf zu achten, was ich mit diesem Vergleich aussagen möchte.

      Würden wir einem überzeugten Nazi, der sich zwar keiner direkten Mittäterschaft an irgendwelchen Straftaten zu Schulden hat kommen lassen, die Ideologie aber vollends mitgetragen hat, eine moralische Mitschuld an den schrecklichen Verbrechen im Dritten Reich geben?
      Ich denke schon.

      Weshalb sollte dann jemand, der die "Ideologie" die Politik "des Westens" oder der NATO so deutlich unterstützt, nicht auch eine moralische Mitschuld an den Folgen dieser Politik geben?

      Sophie Bloomberg schrieb:

      1. Libyen war bis zum Bürgerkrieg ein stabiles Land

      Sophie Bloomberg schrieb:

      2. Libyen war kein wirklich stabiles Land
      Ja was denn nun? :D

      Sophie Bloomberg schrieb:

      Der UN-Sicherheitsrat hat dann eine Intervention der internationalen Gemeinschaft erlaubt, nach dem Gaddafi mit extremer Härte versuchte diesen Bürgerkrieg niederzuschlagen. Aber da war das Land schon im Chaos. Teile der libyschen Streitkräfte hatten bereits die Seiten gewechselt usw.
      Eins vorab: Genau diese Resulotion, die dann zum Sturz Gaddafis führte, ist meiner Meinung nach der Grund warum Russland seit dem sämtliche Resolutionen blockiert.

      Sophie Bloomberg schrieb:

      Aber es ist totaler Unsinn zu behaupten, dass die westliche Intervention ein stabiles Land ins Chaos gestürzt hätte. Der Bürgerkrieg und der Arabische Frühling war der Auslöser.

      Unsinn ist es mit Verlaub überhaupt nicht, sondern eindeutig belegbar.

      Ich möchte an dieser Stelle garnicht zu viel selbst ausführen,sondern nur einige kurze Zitate aus den Ausschnitten zeigen, möchte Sie aber bitten sich alles zu Gemüte zu führen.
      Vor allem die letzte Quelle ist relativ interessant.


      zeit.de/2011/37/Libyen


      Wer der Intervention und ihrem Resultat, dem Sturz des Diktators, applaudiert, sollte den offensichtlichen Zweckzusammenhang zwischen ihnen nicht leugnen, sondern sich zu dessen Rechtfertigung ein Argument einfallen lassen. Dieses etwa: Wenn der Schutz libyscher Zivilisten, den »mit allen erforderlichen Mitteln« zu sichern die Resolution 1973 ausdrücklich erlaubte, nur durch den Sturz Gadhafis zu gewährleisten war, dann war eben auch dieser Sturz von ihr gedeckt. Einen fassbaren Sinn hat das nur, wenn man dafür nicht bloß ein Fortdauern der Kämpfe zwischen den Konfliktparteien, sondern auch eine systematische Ausdehnung der Gewalt auf die Zivilbevölkerung voraussetzt. (Zu dieser gehören bewaffnete Aufständische nicht.) Denn allein zum Schutz einer Bevölkerung vor dem Fortbestand einer Diktatur darf auch der Sicherheitsrat keinen Krieg autorisieren. Das darf er nur zur Wahrung oder Wiederherstellung der internationalen Sicherheit.

      bpb.de/internationales/weltwei…dafi-regime-war-illegitim

      Das ausschließliche Beharren auf der Anwendung von Gewaltmitteln war mit der Resolution 1973 unvereinbar. Dies gilt insbesondere für die noch wochenlange Fortsetzung der Bombenangriffe, nachdem der militärische Sieg der Rebellen bereits feststand. Dies allein dürfte Tausende Libyer eben jenes Leben gekostet haben, das zu schützen der Auftrag der NATO gewesen ist


      belfercenter.org/publication/lessons-libya-how-not-intervene

      The biggest misconception about NATO's intervention is that it saved lives and benefited Libya and its neighbors. In reality, when NATO intervened in mid-March 2011, Qaddafi already had regained control of most of Libya, while the rebels were retreating rapidly toward Egypt. Thus, the conflict was about to end, barely six weeks after it started, at a toll of about 1,000 dead, including soldiers, rebels, and civilians caught in the crossfire. By intervening, NATO enabled the rebels to resume their attack, which prolonged the war for another seven months and caused at least 7,000 more deaths.
      "Lügen können Kriege in Bewegung setzen, Wahrheit hingegen kann ganze Armeen aufhalten."
      Otto von Bismarck

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    • Ich schließe mich - bis auf die Israelausführungen - Monsieur Bülow an. Allerdings möchte ich hinzufügen, daß es beispielsweise kein schlimmer Interventionismus wäre, wenn man Terror und Islamismusstaaten wie Saudi-Arabien von der Landkarte tilgen würde.

      Madame Bloomberg - Libyen war unter Gaddafi ein sehr stabiles Land.

      Monsieur Dietrich - Rußland würde jede Resolution blockieren, die ihm selber nichts nützt. Es ist genauso ein Terrorstaat wie Saudi-Arabien.
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    • Was wollen Sie jetzt mit den Zitaten genau sagen?

      Tillmann Dietrich schrieb:

      Würden wir einem überzeugten Nazi, der sich zwar keiner direkten Mittäterschaft an irgendwelchen Straftaten zu Schulden hat kommen lassen, die Ideologie aber vollends mitgetragen hat, eine moralische Mitschuld an den schrecklichen Verbrechen im Dritten Reich geben?
      Ich denke schon.

      Weshalb sollte dann jemand, der die "Ideologie" die Politik "des Westens" oder der NATO so deutlich unterstützt, nicht auch eine moralische Mitschuld an den Folgen dieser Politik geben?
      Ich weiß ja nicht, ob es Ihnen auffällt. Aber das eine sind extreme Völkermorde durch die Nazis gewesen. Natürlich macht sich jemand mitschuldig, der davon weiß und diese Ideologie dann mitträgt.

      Hier geht es jetzt aber darum, dass ich sage, dass es keine friedliche Zukunft mit Assad geben wird. Und deswegen bin ich für die Toten im syrischen Bürgerkrieg mitverantwortlich? Also sorry, Deutschland ist dort nicht einmal militärisch aktiv bzw. bekämpft dort nur indirekt den IS mit.
      Was durch diesen Vorwurf mal ganz einfach verschleiert wird ist die Realität. Also die tatsache, dass das syrische Regime und der IS für ihre Gräueltaten verantwortlich sind. Und ich trage dafür keine Mitverantwortung! Die UdM führt derzeit hier überhaupt keine seriöse Diskussion mehr.

      Ich sag es mal, so dieser Vorwurf ist einfach nur Banane. Das sind Schlussfolgerungen, die sind mittlerweile so verquer, dass ich froh bin, dass Sie nicht Außenminister geworden sind.

      Tillmann Dietrich schrieb:

      Ja was denn nun?
      Ich glaube mein Beitrag ist klar genug. Den Beitrag komplett lesen und Sie verstehen es. Ansonsten erkläre ich es Ihnen nochmal persönlch. :)

    • Sophie Bloomberg schrieb:

      Wilhelm Weiß schrieb:

      Madame Bloomberg - Libyen war unter Gaddafi ein sehr stabiles Land.
      Eher nein, sonst wäre dort kein Bürgerkrieg möglich gewesen. Und stabil war es bis zum Bürgerkrieg nur, weil dort Unterdrückungstrukturen herrschten. Also richtig stabil war Libyen nicht.
      Stabilität hat nichts mit Demokratie zu tun und Gaddafi hat sich 42 Jahre an der Macht gehalten. Das Land war in seinen Strukturen stabil.

      Insofern muss ich Ihren Ansatz was das angeht zurückweisen, denn ansonsten müsste man auch Staaten wie Rußland oder China als Instabil bezeichnen, weil die staatliche Ordnung dort durch undemokratische Mittel aufrecht erhalten wird.

      Ich bin allerdings der Meinung, daß in Libyen die Regierung auch ohne die Natoluftschläge zusammengebrochen wäre.
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    • Wilhelm Weiß schrieb:

      Rußland würde jede Resolution blockieren, die ihm selber nichts nützt. Es ist genauso ein Terrorstaat wie Saudi-Arabien.
      Offensichtlich ja nicht. Der genannten Resolution hat man ja zugestimmt, aus humanitären Gründen. Aber leider wurde das ausgenutzt um den Machthaber zu stürzen.

      Sophie Bloomberg schrieb:

      Was wollen Sie jetzt mit den Zitaten genau sagen?

      Sophie Bloomberg schrieb:

      Hier geht es jetzt aber darum, dass ich sage, dass es keine friedliche Zukunft mit Assad geben wird. Und deswegen bin ich für die Toten im syrischen Bürgerkrieg mitverantwortlich? Also sorry, Deutschland ist dort nicht einmal militärisch aktiv bzw. bekämpft dort nur indirekt den IS mit.
      Es ging doch um Lybien gerade. Sie haben die These aufgestellt, das militärische Eingreifen sei nicht für das Chaos verantwortlich. Ich habe Ihnen zeigen wollen, dass es deutliche Belege dafür gibt, das es eben doch so war.

      Sophie Bloomberg schrieb:

      Was durch diesen Vorwurf mal ganz einfach verschleiert wird ist die Realität. Also die tatsache, dass das syrische Regime und der IS für ihre Gräueltaten verantwortlich sind. Und ich trage dafür keine Mitverantwortung! Die UdM führt derzeit hier überhaupt keine seriöse Diskussion mehr.
      Ich weiß nicht was hier nicht seriös ist, nur weil es nicht Ihrer Meinung widerspricht. Die Realität ist nicht das was Sie als solche bezeichnen. Die angeblichen Giftgasangriffen wurden doch mittlerweile bereits eindeutig belegbar nicht dem syrischen Machthaber zugesprochen.
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    • Tillmann Dietrich schrieb:

      Offensichtlich ja nicht. Der genannten Resolution hat man ja zugestimmt, aus humanitären Gründen. Aber leider wurde das ausgenutzt um den Machthaber zu stürzen.
      Seit wann tut Rußland was aus "humanitären" Gründen? Absurde Vorstellung, daß ist so, als wenn man den Wolf beauftragen würde die Schafe zu hüten.

      Ausserdem hat die Flugverbotszone relativ wenig mit dem Sturz Gaddafis zu tun - eher die Maßnahme das "alle Mitgliedsstaaten berechtigt sind alle notwendigen Maßnahmen zum Schutz der Zivilbevölkerung zu treffen"....

      Alles unproblematisch. Hätte man so etwas für die Ukraine gehabt, hätte Rußland das Land wahrscheinlich annektiert als Schutz der Zivilbevölkerung....
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