Gedanken zum Nahen Osten

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    • Gedanken zum Nahen Osten

      Liebe Mit- und Gegenstreiter,

      nachdem die Diskussion zum Thema vD-Leaks in eine falsche Richtung abdriftete, nun meine Gedanken in einem separaten Thema.

      Wir müssen uns von dem Gedanken der systematischen Weltverbesserer, wie sie etwas überraschend in einer hohen Konzentration in den Reihen der Konservativen vorkommt, verabschieden. Der Wunsch nach Demokratie in Syrien zum Beispiel ist sehr löblich, aber nicht umsetzbar.
      Ein politisches System muss sich immer aus dem Kern einer Gesellschaft heraus entwickeln. Und dieser Prozess braucht eine Weile. Eigentlich war ich der Meinung, dass nach den Fiaskos in Libyen, Irak oder Afghanistan mittlerweile alle dazugelernt hätten. Leider wurde ich gestern eines Besseren belehrt. Westliche Politiker, welche die gleiche Auffassung von Frau Bloomberg beispielsweise vertreten, tragen die Verantwortung an tausenden Toten in Bürgerkriegen.

      Als konkretes Beispiel möchte ich Libyen herausgreifen: Das Land war unter Gadaffi äußerst stabil und ein verlässlicher Partner für den Westen. Und die braucht es, auch wenn wir nicht mit Demokraten verhandeln. Im Rahmen des Arabischen Frühlings kam es zur Intervention Frankreichs, welches die Regierung stürzte. Seitdem gibt es de facto keine Staatsgewalt mehr. Die Folge: Null Kontrolle über die Grenzen, Flüchtlingsströme, Extremismus, Gewalt, Gesetzeslosigkeit. Der Grund liegt auf der Hand: Die Bürger sind nicht bereit für ein demokratisches System. Man kann keinem Land eine Staatsform aufzwingen. Entwickelt sie sich nicht aus Ihrem Inneren, haben sich westliche Akteure herauszuhalten.

      Das zweite Thema, welches diskutiert wurde, war Israel.
      Es steht außer Zweifel, dass der Staat gegen die Menschenrechtskonventionen der UN verstößt. Massenweise Enteignungen und der Drang zur Expansion lassen sich definitiv nicht mit dem Bestreben nach Sicherheit rechtfertigen. Insbesondere Deutschland muss erwachsen werden und diese Verbrechen gegen die Menschlichkeit massiv verurteilen.
      Dass man sich gegen extremistische Angriffe aus der arabischen Welt effektiv wehren muss, steht außer Frage. Hat damit jedoch rein gar nichts zu tun.
      Jeder, der die israelische Politik bagatellisiert, macht sich mitschuldig an diesen Verbrechen. Zudem dürfen wir nicht vergessen, dass Deutschland mit etlichen Schenkungen die israelische Marine hauptsächlich aufrüstet.

      Grüße,
      Thomas Bülow
      "Es ist in der Politik immer so, als wenn man mit unbekannten Leuten in einem unbekannten Lande geht. Wenn der eine seine Hand in die Tasche steckt, so zieht der andere den Revolver schon..." (Otto v. Bismarck)

      Be yourself, people don't have to like you and you don't have to care
    • Man kann zu Ihren Ausführungen stehen wie man möchte, aber das möchte ich doch mit aller Schärfe zurückweisen:

      Thomas Bülow schrieb:

      Westliche Politiker, welche die gleiche Auffassung von Frau Bloomberg beispielsweise vertreten, tragen die Verantwortung an tausenden Toten in Bürgerkriegen.

      Thomas Bülow schrieb:

      Jeder, der die israelische Politik bagatellisiert, macht sich mitschuldig an diesen Verbrechen.

      Die Verantwortung für Verletze, Tote und Verbrechen hat der (angebliche) Verbrecher und niemand anderes.
      Bayerischer Staatsminister der Justiz

      Richter am Obersten Gericht a.D.
      Bundesminister a.D.

    • Ich schrieb doch, dass es kein staatliches Gewaltmonopol mehr gibt. Wer soll denn ein Recht durchsetzen? Niemand. Und warum dies der Fall ist, habe ich auch beschrieben.

      Der Westen hat sich da nicht einzumischen. Eigentlich mag ich es nicht, von "dem Westen" zu reden, da es den in dieser Einigkeit selten gibt, aber hier trifft es leider doch zu.
      "Es ist in der Politik immer so, als wenn man mit unbekannten Leuten in einem unbekannten Lande geht. Wenn der eine seine Hand in die Tasche steckt, so zieht der andere den Revolver schon..." (Otto v. Bismarck)

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    • Thomas Bülow schrieb:

      Ich schrieb doch, dass es kein staatliches Gewaltmonopol mehr gibt. Wer soll denn ein Recht durchsetzen? Niemand. Und warum dies der Fall ist, habe ich auch beschrieben.
      Aber dadurch werden doch nicht automatisch andere zu "Schuldigen".


      Thomas Bülow schrieb:

      Der Westen hat sich da nicht einzumischen.
      Wenn Diktatoren z.B. Kriegsverbrechen am eigenen Volk begehen sollte die Weltgemeinschaft sich natürlich einschalten und gegensteuern.
      Bayerischer Staatsminister der Justiz

      Richter am Obersten Gericht a.D.
      Bundesminister a.D.

    • Wie entstehen denn Bürgerkriege? ;)

      Sie tut das. Und zwar durch Sanktionen. Zum Beispiel im Falle Nordkoreas. Aber ich sehe da noch lange kein Argument zum Krieg gegen einen Staat. Du etwa? Nordkorea ist ein gutes Beispiel, Was würdest du da machen? Intervenieren oder abwarten? Und im Falle des zweiten: Warum da anders handeln als in Libyen?
      "Es ist in der Politik immer so, als wenn man mit unbekannten Leuten in einem unbekannten Lande geht. Wenn der eine seine Hand in die Tasche steckt, so zieht der andere den Revolver schon..." (Otto v. Bismarck)

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    • Thomas Bülow schrieb:

      Wie entstehen denn Bürgerkriege? ;)

      Sie tut das. Und zwar durch Sanktionen. Zum Beispiel im Falle Nordkoreas. Aber ich sehe da noch lange kein Argument zum Krieg gegen einen Staat. Du etwa? Nordkorea ist ein gutes Beispiel, Was würdest du da machen? Intervenieren oder abwarten? Und im Falle des zweiten: Warum da anders handeln als in Libyen?
      Lass mich raten: Durch die bösen Amerikaner? ;)


      Nun, Nordkorea ist aufgrund der Distanz nicht unbedingt eine Gefahr für uns - noch nicht, aber ich könnte durchaus verstehen wenn die Vereinigten Staaten aufgrund der steigenden Gefahr ausgehend von Nordkorea nun beginnne würden dort militärisch zu intervenieren. Wenn man jetzt nicht einschreitet, besteht die ernsthafte Gefahr von Atomwaffen mit hoher Reichweite in den Händen eines adipösen Diktators der schon seine halbe Familie abgeschlachtet hat. Sollte Nordkorea natürlich einen Angriff gegen einen NATO-Bündnispartner starten, muss Deutschland sich natürlich an entsprechende Vereinbarungen halten.
      Bayerischer Staatsminister der Justiz

      Richter am Obersten Gericht a.D.
      Bundesminister a.D.

    • Falsch geraten :P Durch unnatürliche äußere Einflüsse. Ob das jetzt die USA sind, Frankreich, Russland oder China, spielt keine Rolle.

      Ohje, also steuern wir mit einer Regierung unter den Konservativen auf den 3. Weltkrieg zu.
      Die USA haben viele Stützpunkte in der Region, die Nordkorea schon jetzt ohne Probleme angreifen könnte. Die entwickelte Interkontinentalrakete ist auf das Festland der USA ausgelegt.

      Ich will gar nicht damit anfangen, was China zu einer gemeinsamen Grenze mit den Soldaten der USA sagen würde..
      "Es ist in der Politik immer so, als wenn man mit unbekannten Leuten in einem unbekannten Lande geht. Wenn der eine seine Hand in die Tasche steckt, so zieht der andere den Revolver schon..." (Otto v. Bismarck)

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    • Dr. jur. Maximilian von Gröhn schrieb:

      Thomas Bülow schrieb:

      Wie entstehen denn Bürgerkriege? ;)

      Sie tut das. Und zwar durch Sanktionen. Zum Beispiel im Falle Nordkoreas. Aber ich sehe da noch lange kein Argument zum Krieg gegen einen Staat. Du etwa? Nordkorea ist ein gutes Beispiel, Was würdest du da machen? Intervenieren oder abwarten? Und im Falle des zweiten: Warum da anders handeln als in Libyen?
      Lass mich raten: Durch die bösen Amerikaner? ;)

      Nun, Nordkorea ist aufgrund der Distanz nicht unbedingt eine Gefahr für uns - noch nicht, aber ich könnte durchaus verstehen wenn die Vereinigten Staaten aufgrund der steigenden Gefahr ausgehend von Nordkorea nun beginnne würden dort militärisch zu intervenieren. Wenn man jetzt nicht einschreitet, besteht die ernsthafte Gefahr von Atomwaffen mit hoher Reichweite in den Händen eines adipösen Diktators der schon seine halbe Familie abgeschlachtet hat. Sollte Nordkorea natürlich einen Angriff gegen einen NATO-Bündnispartner starten, muss Deutschland sich natürlich an entsprechende Vereinbarungen halten.
      Also sollen wir unser Handeln davon abhängig machen ob für uns eine unmittelbare Gefahr ausgeht, und ansonsten stillschweigend abwarten? Das hat doch mit westlicher Ethik und Moral nichts mehr zutun, sondern ist Egoismus auf höchstem Niveau.

      Das ist jetzt nicht unbedingt an sie gerichtet Herr Gröhn, aber leider argumentieren viele, auch spitzenpolitiker, mit diesem argumentationsstrang
    • Völlig korrekte Ausführungen, denen ich mich so anschließe.

      Ergänzend möchte ich noch hinzufügen, dass in den meißten Staaten in denen dann militärisch interveniert wurde, vorher verhältnismäßig(!) ordentliche Bedingungen in Sachen Bildung, Gesundheit und auch Frauenrechten vorhanden waren, welche durch die Intervention völlig vernichtet wurden.
      Wenn man also diese Dinge als Basis für die Entwicklung einer Gesellschaft, hin zu demokratischeren Strukturen sieht, haben die Einsätze, welche unter anderem unter dem Vorwand der Demokratie begonnen wurden, eher das Gegenteil bewirkt und die Länder im wahrsten Sinne des Wortes zurück in die Vergangenheit gebombt.
      "Lügen können Kriege in Bewegung setzen, Wahrheit hingegen kann ganze Armeen aufhalten."
      Otto von Bismarck

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      Administrator
    • Thomas Bülow schrieb:

      Westliche Politiker, welche die gleiche Auffassung von Frau Bloomberg beispielsweise vertreten, tragen die Verantwortung an tausenden Toten in Bürgerkriegen.
      Also langsam kann ich Sie nicht mehr Ernst nehmen. Diesen Vorwurf nehme ich nicht an und weise ihn zurück. Das ist kein DIskussioneröffner, sondern einfach nur populisitisch. Ich werde jetzt trotz dieses Ausfalls von Ihnen, mit Ihnen diskutieren.

      Thomas Bülow schrieb:

      Als konkretes Beispiel möchte ich Libyen herausgreifen: Das Land war unter Gadaffi äußerst stabil und ein verlässlicher Partner für den Westen. Und die braucht es, auch wenn wir nicht mit Demokraten verhandeln. Im Rahmen des Arabischen Frühlings kam es zur Intervention Frankreichs, welches die Regierung stürzte. Seitdem gibt es de facto keine Staatsgewalt mehr. Die Folge: Null Kontrolle über die Grenzen, Flüchtlingsströme, Extremismus, Gewalt, Gesetzeslosigkeit. Der Grund liegt auf der Hand: Die Bürger sind nicht bereit für ein demokratisches System. Man kann keinem Land eine Staatsform aufzwingen. Entwickelt sie sich nicht aus Ihrem Inneren, haben sich westliche Akteure herauszuhalten.
      1. Libyen war bis zum Bürgerkrieg ein stabiles Land unter einem Diktator Gaddafi mit einem ausgeprägten Unterdrückungssystem. Libyen war kein verlässlicher Partner.
      Gaddafi war war für internationale Terroranschläge verantwortlich und hat immer wieder zu Anschlägen aufgerufen.
      Erst nach der Jahrtausendwende, nachdem Libyen die Entwicklung von Massenvernichtungswaffen zugegeben hatte und das Programm eingestellt wurde, entspannte sich die Beziehungen zwischen dem Westen und Libyen.

      Aber Libyen war mit Sicherheit nie ein verlässlicher Partner. Ich finde es erschreckend, was Sie hier alles nicht erwähnen.

      2. Libyen war kein wirklich stabiles Land. Es war in Folge der Unterdrückung durch Gaddafi einigermaßen stabil. Aber Proteste gab es immer wieder. Libyen war eine einigermaßen stabile Diktatur.

      3. Libyen wurde nicht, so wie Sie es darstellen, durch den Westen ins Chaos gerissen. Nein, der Bürgerkrieg brach vorher aus. Das war nicht der Westen.
      Der UN-Sicherheitsrat hat dann eine Intervention der internationalen Gemeinschaft erlaubt, nachdem Gaddafi mit extremer Härte versuchte diesen Bürgerkrieg niederzuschlagen. Aber da war das Land schon im Chaos. Teile der libyschen Streitkräfte hatten bereits die Seiten gewechselt usw.

      Was SIe also hier dem Westen vorwerfen, dass der Westen ein Land im Chaos vor Schlimmeren bewahrt hat. Man kann darüber sprechen, ob sich der Westen immer heraushalten sollte, aber ich finde dieses Eingreifen auf jeden Fall nicht verkehrt. DIe Luft- und Seeblockade sorgte dafür, dass Gaddafi seine Luftwaffe nicht mehr einsetzen konnte. Und die Luftangriffe sorgten dafür, dass Gaddafi sich nicht solange an der Macht halten konnte wie befürchtet.

      Aber es ist totaler Unsinn zu behaupten, dass die westliche Intervention ein stabiles Land ins Chaos gestürzt hätte. Der Bürgerkrieg und der Arabische Frühling war der Auslöser.

      Wenn Sie das mal endlich allles richtig einordnen können. Dann können wir weiterrreden.
      Dann können wir über Tunesien z.B. auch mal reden. Auch dort hat der Westen diesen Bürgerkrieg nicht ausgelöst. Das waren die Bürger in Tunesien.
      Wir können absolut darüber sprechen, ob Diktaturen in Nordafrika für Europa angenehmer sind. Sollten wir Autokraten schützen oder nicht - diese Frage kann man ohne weiteres dikutieren. Ich sehe das ein bisschen differenzierter.

      Und hören Sie auf mit diesem populistischen Gefasel, dass der Westen immer noch Demokratie in der Welt durch Waffengewalt durchsetzen wollen würde. Das stimmt überhaupt nicht. Diese Bürgerkriege entstanden von selbst.

      Und selbstverständlich sollten wir auch weiterhin demokratische Prozesse unterstützen. Das ist sollte klar sein. Aber niemand fordert hier, wie Sie es z.B. mir vorwerfen, die gewaltvolle Verbreitung der Demokratie. Völliger Unsinn. Bleiben Sie mal bitte auf dem Boden...