Ich-Entwicklung | Grüne sind tatsächlich die besseren Menschen

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    • Sophie Bloomberg schrieb:

      spiegel.de/kultur/gesellschaft…tungsideal-a-1248816.html

      Ich bin aus dem Staunen nicht hinaus gekommen als ich diesen Essay gelesen habe. Hier geht es um eine Theorie des Ichs. Ansich eine interessante Thematik.
      Das lustige an dem Artikel ist, dass dort die Grünen als E7 eingestuft werden und AfD als E3 bis E5. Während also die Grünen an der Spitze der Entwicklungstufe der Menschheit stehen geht es danach abwärts ...Linke, SPD, CDU, FDP, CSU, AfD und ganz unten bei E3 steht Donald Trump.

      Hier die Liste der Entwicklungsstufen, die wir erreichen können:



      1. Wo würdet ihr euch sehen? (Umfrage) :)
      2. Und wo würdet ihr Deutschland, Frankreich, Ungarn, Polen, USA, Saudi-Arabien einteilen?
      3. Sind wir Deutsche vielleicht eine überlegene E7-Gesellschaft?
      Haben Sie in dem Artikel nicht wahrgenommen, dass dort steht, dass es NICHT um besser oder höher entwickelt geht? Man muss Wissenschaft auch verstehen können...


      „Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren.“

      Karl Popper


      Hätten wir nicht das Glück gehabt, in Europa, sondern in Afrika geboren zu sein, könnten wir jetzt in den Booten sitzen oder im Mittelmeer ertrinken.
    • Niclas Liebknecht schrieb:

      Sophie Bloomberg schrieb:

      @Niclas Liebknecht
      Vielleicht solltest du dir mal die Defintion von Atheismus durchlesen.
      Welche Denn?- Es gibt zig tausende und jede sagt etwas anderes, nur weil du eine Gefunden hast, die dir Recht gibt, heißt das noch lange nicht, das diese universell gültig ist
      Hier ist zum Beispiel eine sehr gute Erklärung des Atheismus, die genau wiedergibt, was ich hier erklärt habe und auch begründet, warum viele Definitionen unpassend sind: dittmar-online.net/unglaublicher-glauben/atheismus.html
      Volker Dittmar ist ein Antitheist. Er stellt sogar die Frage bzw. Forderung, ob es nicht sinnvoll wäre Religion abzuschaffen.
      Vielleicht solltest du dir neutrale Quellen für Begriffsdefintionen suchen. Es ist logisch, dass ein Antiheist versucht sich als Atheist darzustellen, weil er dann für mehr Menschen sprechen zu scheint.
      Sein ganzes Handeln ist gegen Religion ausgerichtet, wenn man sich seine Seiten anschaut. Er will Menschen vom Glauben abbringen und ist daher ein typischer Missionar. Er ist kein typischer Atheist, der einfach nicht an die Existenz von Gott glaubt, nein er ist ein Gegner von Theismus.
      Das ist keine neutrale Quelle^^

      Niclas Liebknecht schrieb:

      Wir fordern keinen Beweis für die Existenz dieses Gottes, wir glauben nicht daran, weil es keine Beweise gibt. Wenn uns jemand konvertieren wollte, müsste diese Person beweise vorbringen, ansonsten nicht.
      Die Ablehnung einer These muss nicht begründet werden, solange man keine eigene These aufstellt.
      Du verstehst das Wort "Glaube" nicht.
      Wenn es Beweise gäbe, dann würde man nicht mehr glauben, sondern wissen.
      Der Satz "Wir glauben nicht daran, weil es keine beweise gibt" ist ein unsinniges Argument.
      Denn Gläubige sagen ebenfalls "Wir glauben daran, weil es eben nicht bewiesen ist, sonst würden wir wissen und nicht glauben".

      Der Begriff "Glaube" ist doch gar nicht so schwer richtig zu verstehen. Gläubige glauben! In der Theologie gibt es sogar Versuche die Existenz von Gott zu beweisen. Den meisten Gläubigen ist absolut klar, dass Gottes Existenz nicht bewiesen ist, aber sie glauben an die Existenz von Gott.

      Und wenn ich sage "Ich glaube an Gott", dann ist das keine wissenschaftliche These, sondern ein Glaubensbekenntnis. Wenn ich sage, dass ich nicht an die Existenz von Gott glaube, dann ist das auch keine wissenschaftliche Gegentheese sondern ein Bekenntnis nicht an Gott zu glauben.

      Du vermischst hier Wissenschaft mit einer ganz persönlichen Glaubensfrage. Wissenschaft ist nichts, was im Widerspruch zum Glauben an Gott steht. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen, denke ich.

      Niclas Liebknecht schrieb:

      Die Beweisschuld liegt aus wissenschaftlicher Sicht auf der Seite, die eine These aufstellt, ob ihr euch selbst etwas beweisen müsst um zu glauben oder nicht, hat damit erst mal gar nichts zu tun.
      Aus wissenschaftlicher Sicht ist das so, aber aus wissenschaftlicher Sicht muss man oft auch die Gegenthese beweisen.
      Es gab einen Urknall. Diese These muss ich belegen. Es gab keinen Urknall. Auch das ist eine These, die ich belegen muss.
      Es ist ungeklärt, ob es einen Urknall gab. Das ist eine 0-Hypothese, die ich nicht belegen muss, weil sie der aktuelle Zustand ist.

      Die 0-Hypothese ist immer der aktuelle Zustand. Der aktuelle Zustand ist, dass die Existenz von etwas Göttlichem ungeklärt ist. Der aktuelle Zustand ist nicht, dass die Existenz von Gott oder dessen Nichtexistenz geklärt ist.

      Also wenn ich daher sage, es gibt einen Gott, ist das eine These. Wenn ich sage es gibt keinen Gott, ist das ebenfalls eine These, das ist kein Fakt. Nur weil Gottes Existenz nicht bewiesen ist, ist daher nicht die Nichtexistenz von Gott die Null-Hypothese^^ Das ist schlicht die Gegenthese, die ebenfalls nicht bewiesen ist^^

      Heute ist klar, dass die Erde rund ist. Das ist Null-Hyptohese, weil es bewiesen wurde. Wenn ich sage, dass die Erde eckig ist, stell ich eine Gegenthese auf, die ich beweisen muss. Die Null-Hypothese ist hingegen schon bewiesen und muss nicht mehr bewiesen werden, sondern von dem Gegenthesen-Aufsteller widerlegt werden.

      Die Nichtexistenz von Gott wurde nicht bewiesen und kann daher nicht die 0-Hyptothese sein. Und wie gesagt, es gibt nur sehr wenige Menschen die sagen, es gibt aus wissenschaftlicher Sicht ganz klar einen Gott.
      Die meisten glauben daran und das ist dann nichts, was mit Wissenschaft zu tun hat, sondern mit Glauben.

      Niclas Liebknecht schrieb:

      Als Agnostiker kann ich die sowohl die These der Theisten als auch die der Antitheisten ablehnen, dass macht mich dann zum Atheisten, da ich als Agnostiker nur der Meinung bin, dass die Existenz eines Gottes nicht bewiesen werden kann, ich kann aber auch einer der beiden Thesen zustimmen. Es gibt Agnostische Theisten und Agnostische Antitheisten, es schließt sich nicht aus. Atheisten sind ohnehin grundsätzlich Agnostisch, weshalb habe ich ja vorhin begründet.
      Richtig. Als Angnistiker kann ich sowohl an die Existenz von Gott glauben, als auch nicht and die Existenz von Gott glauben. Aber ein Angonstiker lehnt keine der Thesen ab. Denn sobald er sagt, dass er die These, dass es keinen Gott gibt, ablehnt, ist er kein Agnostiker mehr, sondern nicht-agnostischer Atheist.. Ein Agnostiker lehnt grundsätzlich beide Thesen nicht ab. Er hält beides für möglich.


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      Oscar Albert Wolters schrieb:

      Haben Sie in dem Artikel nicht wahrgenommen, dass dort steht, dass es NICHT um besser oder höher entwickelt geht? Man muss Wissenschaft auch verstehen können...
      Naja da steht, dass Erwachsene grundsätzlich kein E1 und E2 haben und man im verlaufe des Lebens höherer Stufen erreichen. Also geht es defintiv um Weiterentwickelt und damit um Besser und Schlechter. Wenn ich sage, dass Donald Trump auf der E3-Stufe steht, dann bedeutet das somit, dass sein persönliches Ich einen sehr begrenzten Horizont hat, was in dem Fall ja stimmen kann, auch wenn Ferndiagnose definitiv eigentlich überaus unseriös sind, auch wenn viele Menschen gerne Ferndiagnosen über Donald Trump machen.
      Persönliche Angriffe sind die Argumente jener, der über keine Argumente mehr verfügen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 9 mal editiert, zuletzt von Sophie Bloomberg ()

    • Sophie Bloomberg schrieb:

      Naja da steht, dass Erwachsene grundsätzlich kein E1 und E2 haben und man im verlaufe des Lebens höherer Stufen erreichen. Also geht es defintiv um Weiterentwickelt und damit um Besser und Schlechter. Wenn ich sage, dass Donald Trump auf der E3-Stufe steht, dann bedeutet das somit, dass sein persönliches Ich einen sehr begrenzten Horizont hat, was in dem Fall ja stimmen kann, auch wenn Ferndiagnose definitiv eigentlich überaus unseriös sind, auch wenn viele Menschen gerne Ferndiagnosen über Donald Trump machen.
      Das ist eine Frage der Perspektive. Betrachtet man den Menschen als Summe seiner Erfahrungen, Sozialisation, dessen, was ihn unmittelbar lebensweltlich umgibt, kann man bei wissenschaftlicher Betrachtung zu vollends wertneutralen Urteilen gelangen, die für andere vielleicht eine Abstufung und Beurteilung beinhalten. Ich würde niemals behaupten, ich sei weiter entwickelt als Donald Trump oder irgendwelche Rechtsextremisten. Ich bin anders, weil ich andere Erfahrungen, andere Bildungswege, andere Sozialisationserlebnisse, eine andere Lebenswelt hatte und habe als diese Personen - subjektiv betrachtet finde ich mein Leben und meine Person natürlich besser als Trump, das muss ein jeder im Vergleich mit "Anderen" tun, sonst versinken wir im Selbsthass. Objektiv, wissenschaftlich aber muss dies keine wertende Funktion haben. Es mag vielleicht durch die steigenden Nummern so suggeriert werden, aber es wird im Beitrag ja auch explizit erwähnt, dass es keine Wertung vornimmt.

      Ähnlich ist es bei der Zivilisationstheorie von Norbert Elias beispielsweise. Dort werden Gesellschaften als "weniger zivilisiert" oder "zivilisierter" im Vergleich miteinander beschrieben, ohne, dass daraus eine Bewertung stattfindet. Es gibt Gründe, meist sozialer Art, die eben diese Zustände erklären können und zeigen, weshalb es so ist, wie es ist - und dass es nicht daran liegt, dass "hier" total friedliebende Menschen leben, "dort" aber Barbaren, sondern dass es immer auch auf die Formen des Zusammenlebens usw. ankommt, weshalb man nicht wertend urteilen sollte, sondern lediglich deskriptiv darlegen sollte, wie der jeweilige Ist-Zustand aussieht.


      „Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren.“

      Karl Popper


      Hätten wir nicht das Glück gehabt, in Europa, sondern in Afrika geboren zu sein, könnten wir jetzt in den Booten sitzen oder im Mittelmeer ertrinken.
    • Sophie Bloomberg schrieb:

      Niclas Liebknecht schrieb:

      Sophie Bloomberg schrieb:

      @Niclas Liebknecht
      Vielleicht solltest du dir mal die Defintion von Atheismus durchlesen.
      Welche Denn?- Es gibt zig tausende und jede sagt etwas anderes, nur weil du eine Gefunden hast, die dir Recht gibt, heißt das noch lange nicht, das diese universell gültig istHier ist zum Beispiel eine sehr gute Erklärung des Atheismus, die genau wiedergibt, was ich hier erklärt habe und auch begründet, warum viele Definitionen unpassend sind: dittmar-online.net/unglaublicher-glauben/atheismus.html
      Volker Dittmar ist ein Antitheist. Er stellt sogar die Frage bzw. Forderung, ob es nicht sinnvoll wäre Religion abzuschaffen.Vielleicht solltest du dir neutrale Quellen für Begriffsdefintionen suchen. Es ist logisch, dass ein Antiheist versucht sich als Atheist darzustellen, weil er dann für mehr Menschen sprechen zu scheint.
      Sein ganzes Handeln ist gegen Religion ausgerichtet, wenn man sich seine Seiten anschaut. Er will Menschen vom Glauben abbringen und ist daher ein typischer Missionar. Er ist kein typischer Atheist, der einfach nicht an die Existenz von Gott glaubt, nein er ist ein Gegner von Theismus.
      Das ist keine neutrale Quelle^^
      Das ist doch völlig egal, was der Mann ist. Es gibt keine Neutralen Quellen, Theisten definieren den Atheismus so, dass es so aussieht, als würden wir selbst eine These aufstellen, damit sie einen Angriffspunkt haben. Atheisten und Antitheisten definieren den Atheismus so, wie er auch tatsächlich vermehrt auftritt, nämlich ohne eigenen Claim, sind aber trotzdem keine Neutrale Quelle. Entweder man glaubt an Gott, oder nicht, dazwischen gibt es nichts, was man als neutral bezeichnen könnte. Es geht in seiner Definition von Atheismus doch gar nicht darum, wie er sich selbst sieht, er ordnet sich ja nicht mal ein, er erklärt nur, dass Atheismus in den meisten Fällen falsch definiert wird und zeigt sogar auf, warum die Bezeichnung als Atheist nachteile mit sich bringt, das klingt nicht so, als wollte er sich selbst profilieren


      Sophie Bloomberg schrieb:



      Niclas Liebknecht schrieb:

      Wir fordern keinen Beweis für die Existenz dieses Gottes, wir glauben nicht daran, weil es keine Beweise gibt. Wenn uns jemand konvertieren wollte, müsste diese Person beweise vorbringen, ansonsten nicht.
      Die Ablehnung einer These muss nicht begründet werden, solange man keine eigene These aufstellt.
      Du verstehst das Wort "Glaube" nicht.Wenn es Beweise gäbe, dann würde man nicht mehr glauben, sondern wissen.
      Der Satz "Wir glauben nicht daran, weil es keine beweise gibt" ist ein unsinniges Argument.
      Denn Gläubige sagen ebenfalls "Wir glauben daran, weil es eben nicht bewiesen ist, sonst würden wir wissen und nicht glauben".

      Der Begriff "Glaube" ist doch gar nicht so schwer richtig zu verstehen. Gläubige glauben! In der Theologie gibt es sogar Versuche die Existenz von Gott zu beweisen. Den meisten Gläubigen ist absolut klar, dass Gottes Existenz nicht bewiesen ist, aber sie glauben an die Existenz von Gott.

      Und wenn ich sage "Ich glaube an Gott", dann ist das keine wissenschaftliche These, sondern ein Glaubensbekenntnis. Wenn ich sage, dass ich nicht an die Existenz von Gott glaube, dann ist das auch keine wissenschaftliche Gegentheese sondern ein Bekenntnis nicht an Gott zu glauben.

      Du vermischst hier Wissenschaft mit einer ganz persönlichen Glaubensfrage. Wissenschaft ist nichts, was im Widerspruch zum Glauben an Gott steht. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen, denke ich.
      Doch das tue ich, Glaube heißt, von etwas überzeugt zu sein, ohne sich dabei auf wissenschaftliche Quellen, Belege, Beweise oder ähnliches Stützen zu müssen. Man kann auch außerhalb von Religion an Dinge "glauben", man ist davon überzeugt, dass diese Dinge stimmen, kann aber nicht begründen warum sie stimmen.

      Das ist korrekt, hat aber mit der Argumentation nichts zu tun. Gnostische Theisten sind z.B. der Meinung, zu wissen, dass es einen Gott gibt das unterscheidet sie von der Mehrheit der Theisten die nur an einen Gott glauben.
      Es ist kein Argument, es ist schlicht die Definition von "Atheist", wenn jemand uns dazu bringen möchte, an einen Gott zu glauben, müsste er uns Beweise für dessen Existenz liefern, dann wüssten wir, dass ein solcher Gott existiert, wir sind aber nicht bereit, zu glauben dass ein solcher Gott existiert, wir sind nicht bereit, dieser These der Theisten zuzustimmen.

      Richtig, das unterscheidet den Agnostischen Theisten und den Agnostischen Atheisten (steht übrigens auch so in der verlinkten Definition), die Theisten glauben, obwohl es keine Beweise gibt, wir glauben nicht, weil es keine Beweise gibt, so einfach ist das.

      Ist er auch nicht, weshalb ich auch nicht verstehe, warum du der Meinung bist, ich wüsste nicht was glauben ist, bzw. wo genau dein Verständnisproblem bei meiner Argumentation liegt.

      Es ist nicht selbst eine wissenschaftliche These, sondern es impliziert eine These: Wenn du an Gott glaubst, bist du davon überzeugt dass ein Gott existiert, ergo ist die These: "Es gibt einen Gott" Die Antworten der Atheisten ist: "Ich glaube nicht an Gott", also: Ich bin nicht davon überzeugt, dass die These: "Es gibt einen Gott", stimmt.
      Antitheisten sagen: "Ich glaube, dass es keinen Gott gibt" also: Ich lehne die These der Theisten grundsätzlich ab und stelle selbst die These auf, dass es keinen Gott gibt.


      Ich vermische hier nicht, ich übertrage nur eine Frage aus einem Bezugssystem in ein anderes.


      Sophie Bloomberg schrieb:

      .

      Niclas Liebknecht schrieb:

      Die Beweisschuld liegt aus wissenschaftlicher Sicht auf der Seite, die eine These aufstellt, ob ihr euch selbst etwas beweisen müsst um zu glauben oder nicht, hat damit erst mal gar nichts zu tun.
      Aus wissenschaftlicher Sicht ist das so, aber aus wissenschaftlicher Sicht muss man oft auch die Gegenthese beweisen.Es gab einen Urknall. Diese These muss ich belegen. Es gab keinen Urknall. Auch das ist eine These, die ich belegen muss.
      Es ist ungeklärt, ob es einen Urknall gab. Das ist eine 0-Hypothese, die ich nicht belegen muss, weil sie der aktuelle Zustand ist.

      Die 0-Hypothese ist immer der aktuelle Zustand. Der aktuelle Zustand ist, dass die Existenz von etwas Göttlichem ungeklärt ist. Der aktuelle Zustand ist nicht, dass die Existenz von Gott oder dessen Nichtexistenz geklärt ist.

      Also wenn ich daher sage, es gibt einen Gott, ist das eine These. Wenn ich sage es gibt keinen Gott, ist das ebenfalls eine These, das ist kein Fakt. Nur weil Gottes Existenz nicht bewiesen ist, ist daher nicht die Nichtexistenz von Gott die Null-Hypothese^^ Das ist schlicht die Gegenthese, die ebenfalls nicht bewiesen ist^^

      Heute ist klar, dass die Erde rund ist. Das ist Null-Hyptohese, weil es bewiesen wurde. Wenn ich sage, dass die Erde eckig ist, stell ich eine Gegenthese auf, die ich beweisen muss. Die Null-Hypothese ist hingegen schon bewiesen und muss nicht mehr bewiesen werden, sondern von dem Gegenthesen-Aufsteller widerlegt werden.

      Die Nichtexistenz von Gott wurde nicht bewiesen und kann daher nicht die 0-Hyptothese sein. Und wie gesagt, es gibt nur sehr wenige Menschen die sagen, es gibt aus wissenschaftlicher Sicht ganz klar einen Gott.
      Die meisten glauben daran und das ist dann nichts, was mit Wissenschaft zu tun hat, sondern mit Glauben.
      Der Erste Absatz ist, bis auf den letzten Satz schlüssig, wenn ich eine eigene These aufstelle, muss ich diese auch Beweisen, aber das ist leider immer noch der falsche Vergleich.

      Um mal bei deinem Beispiel zu bleiben:

      Physiker 1 Stellt die These auf: Es gab einen Urknall (stellv. Theist)
      Physiker 2 Sagt: ne das Stimmt nicht, es gab keinen Urknall (stellv. Antitheist)
      Physiker 3 Sagt: Ich lehne die These ab, dass es einen Urknall gab, ebenso lehne ich die These ab, dass es keinen Urknall gab (stellv. Atheist /0-Hypothese)

      In Religion übersetzt:

      Person 1 sagt: Es gibt einen Gott (Theist, stellt eine These auf, muss Sie beweisen)
      Person 2 sagt: Es gibt keinen Gott (Antitheist, stellt eine These auf, muss Sie beweisen)
      Person 3 sagt: Ich lehne beide Thesen ab, weil ihr sie beide nicht beweisen könnt (Atheist, stellt keine These auf und muss daher nichts beweisen)

      Nichts anderes habe ich hier behauptet. Aber die Position der Atheisten ist eben nicht zu sagen, es gibt keinen Gott, sondern einfach die, dass wir eure These, genau wie die der Antitheisten ablehnen: Ich glaube weder dass es einen Gott gibt, noch glaube ich dass es keinen Gott gibt

      Wie gesagt, macht alle Sinn was du da sagst, hat aber nichts mit Atheismus zu tun.

      Warum der Glaube hier auch automatisch in der Wissenschaft impliziert, habe ich ja oben bereits erklärt.


      Sophie Bloomberg schrieb:

      .

      Niclas Liebknecht schrieb:

      Als Agnostiker kann ich die sowohl die These der Theisten als auch die der Antitheisten ablehnen, dass macht mich dann zum Atheisten, da ich als Agnostiker nur der Meinung bin, dass die Existenz eines Gottes nicht bewiesen werden kann, ich kann aber auch einer der beiden Thesen zustimmen. Es gibt Agnostische Theisten und Agnostische Antitheisten, es schließt sich nicht aus. Atheisten sind ohnehin grundsätzlich Agnostisch, weshalb habe ich ja vorhin begründet.
      Richtig. Als Angnistiker kann ich sowohl an die Existenz von Gott glauben, als auch nicht and die Existenz von Gott glauben. Aber ein Angonstiker lehnt keine der Thesen ab. Denn sobald er sagt, dass er die These, dass es keinen Gott gibt, ablehnt, ist er kein Agnostiker mehr, sondern nicht-agnostischer Atheist.. Ein Agnostiker lehnt grundsätzlich beide Thesen nicht ab. Er hält beides für möglich.
      Ja, als Agnostiker kann man das (halt nicht gleichzeitig, macht ja keinen Sinn) Aber es gibt zwei Möglichkeiten: Man lehnt eine These ab und Stimmt der Anderen zu (Theisten/Antitheisen) oder man lehnt beide Thesen ab (Atheisten). Das hat mit Agnostizismus wieder nichts zu tun. Ein Agnostiker kann eine These ablehnen und eine andere akzeptieren, oder beide ablehnen, das hat nichts mit seiner Einstellung als Agnostiker zu tun, als Agnostiker ist er oder sie nur der Meinung, dass man nicht Wissen kann, ob es einen Gott oder nicht gibt, sondern nur glauben das es einen gibt, nicht glauben das es einen gibt, oder glauben das es keinen gibt, wobei wir wieder bei Theisten, Atheisten und Antitheisten sind.
    • Niclas Liebknecht schrieb:

      Es ist kein Argument, es ist schlicht die Definition von "Atheist", wenn jemand uns dazu bringen möchte, an einen Gott zu glauben, müsste er uns Beweise für dessen Existenz liefern, dann wüssten wir, dass ein solcher Gott existiert, wir sind aber nicht bereit, zu glauben dass ein solcher Gott existiert, wir sind nicht bereit, dieser These der Theisten zuzustimmen.
      Du verstehst einfach nicht, was Glaube ist. Ich muss einem Atheisten beweiesen, dass es Gott gibt, damit er an einen Gott glaubt?

      Nehmen wir an ich könnte dies beweisen und würde es dann beweisen. Wieso sollte dann der Atheist an Gott glauben? Er weiß ja dann, dass es einen Gott gibt. Sobald die Existenz von Gott bewiesen wäre, wäre es keine Glaube und auch keine Religion mehr, sondern ein wissenschaftlicher Fakt.
      Dann macht es schlicht keinen Sinn mehr, dass irgendwer an Gott glaubt, sondern man weiß dann, dass es ihn gibt.

      Das ist der Unterschied zwischen Glauben und Wissen. Deswegen ist ja der Glaube auch etwas höchstpersönliches, weil es da kein richtig oder falsch gibt.

      Niclas Liebknecht schrieb:

      Richtig, das unterscheidet den Agnostischen Theisten und den Agnostischen Atheisten (steht übrigens auch so in der verlinkten Definition), die Theisten glauben, obwohl es keine Beweise gibt, wir glauben nicht, weil es keine Beweise gibt, so einfach ist das.
      Das habe ich schon mehrfach erklärt. Die Nichtexistenz von Gott ist nicht bewiesen und daher nicht die Null-Hypothese. Wenn du sagst, ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt, dann ist das keine 0-Hypothese, sondern ein eigener Glaubenssatz.

      Niclas Liebknecht schrieb:

      Es ist nicht selbst eine wissenschaftliche These, sondern es impliziert eine These: Wenn du an Gott glaubst, bist du davon überzeugt dass ein Gott existiert, ergo ist die These: "Es gibt einen Gott" Die Antworten der Atheisten ist: "Ich glaube nicht an Gott", also: Ich bin nicht davon überzeugt, dass die These: "Es gibt einen Gott", stimmt.
      Antitheisten sagen: "Ich glaube, dass es keinen Gott gibt" also: Ich lehne die These der Theisten grundsätzlich ab und stelle selbst die These auf, dass es keinen Gott gibt.
      Wie gesagt das Wort Anti bedeutet immer, dass man gegen etwas ist. Man kann Atheist sein und der Überzeugung sein, dass es keinen Gott gibt. Aber deswegen ist man nicht direkt Antitheist. Man kann trotzdem anderen Menschen ihren Glauben an Gott lassen. Jeder glaubt an das, was er in der Hinsicht für richtig hält.
      Ein Antitheist hat hingegen etwas gegen den Theismus. Er hat eine Anti-Haltung und will etwas gegen den Theismus tun.
      Man muss kein Antitheist sein, um nicht an die Existenz von Gott zu glauben. Es gibt soviele Atheisten, die für sich sagen, dass sie nicht an die Existenz von etwas Göttlichem glauben, aber überhaupt kein Problem mit dem Theismus haben.

      Niclas Liebknecht schrieb:

      Physiker 1 Stellt die These auf: Es gab einen Urknall (stellv. Theist)
      Physiker 2 Sagt: ne das Stimmt nicht, es gab keinen Urknall (stellv. Antitheist)
      Physiker 3 Sagt: Ich lehne die These ab, dass es einen Urknall gab, ebenso lehne ich die These ab, dass es keinen Urknall gab (stellv. Atheist /0-Hypothese)
      Das wäre die bescheuertste 0-Hypothese überhaupt :D Entweder gab es keinen Urknall oder es gab einen Urknall. Da gibt es kein Dazwischen :D Ich kann nicht beide Thesen ablehen. Es kann keinen Urknall gegeben haben und zugleich nicht gegeben haben :D
      Was soll die 0-Hypotehese denn dann bedeuten? Dass es einen Urknall gab aber nicht gab? Das ist Paradox, was du hier darstellst.
      Die 0-Hypothese ist, dass es unklar ob es einen Urknall gab oder nicht. Diese Nullhypothese lehnt aber weder die eine These ab noch die andere.

      Ein Atheist sagt, dass er nicht an einen Gott glaubt. Ein Agnostiker sagt, dass es für ihn offen ist. Und ein Theist sagt, dass er an einen Gott glaubt.

      Niclas Liebknecht schrieb:

      Ja, als Agnostiker kann man das (halt nicht gleichzeitig, macht ja keinen Sinn) Aber es gibt zwei Möglichkeiten: Man lehnt eine These ab und Stimmt der Anderen zu (Theisten/Antitheisen) oder man lehnt beide Thesen ab (Atheisten).
      Man kann nicht beide Thesen ablehnen. Das ist eine Oder-Frage. Entweder gibt es einen Urknall, oder es gibt keinen. Entweder gibt es etwas Göttliches oder es gibt eben nichts Göttliches.
      Es sei denn du willst sagen, dass Atheisten an Halbgötter glauben :D Spaß^^
      Persönliche Angriffe sind die Argumente jener, der über keine Argumente mehr verfügen.
    • Sophie Bloomberg schrieb:

      Niclas Liebknecht schrieb:

      Es ist kein Argument, es ist schlicht die Definition von "Atheist", wenn jemand uns dazu bringen möchte, an einen Gott zu glauben, müsste er uns Beweise für dessen Existenz liefern, dann wüssten wir, dass ein solcher Gott existiert, wir sind aber nicht bereit, zu glauben dass ein solcher Gott existiert, wir sind nicht bereit, dieser These der Theisten zuzustimmen.
      Du verstehst einfach nicht, was Glaube ist. Ich muss einem Atheisten beweiesen, dass es Gott gibt, damit er an einen Gott glaubt?
      Nehmen wir an ich könnte dies beweisen und würde es dann beweisen. Wieso sollte dann der Atheist an Gott glauben? Er weiß ja dann, dass es einen Gott gibt. Sobald die Existenz von Gott bewiesen wäre, wäre es keine Glaube und auch keine Religion mehr, sondern ein wissenschaftlicher Fakt.
      Dann macht es schlicht keinen Sinn mehr, dass irgendwer an Gott glaubt, sondern man weiß dann, dass es ihn gibt.

      Das ist der Unterschied zwischen Glauben und Wissen. Deswegen ist ja der Glaube auch etwas höchstpersönliches, weil es da kein richtig oder falsch gibt.

      Niclas Liebknecht schrieb:

      Richtig, das unterscheidet den Agnostischen Theisten und den Agnostischen Atheisten (steht übrigens auch so in der verlinkten Definition), die Theisten glauben, obwohl es keine Beweise gibt, wir glauben nicht, weil es keine Beweise gibt, so einfach ist das.
      Das habe ich schon mehrfach erklärt. Die Nichtexistenz von Gott ist nicht bewiesen und daher nicht die Null-Hypothese. Wenn du sagst, ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt, dann ist das keine 0-Hypothese, sondern ein eigener Glaubenssatz.

      Niclas Liebknecht schrieb:

      Es ist nicht selbst eine wissenschaftliche These, sondern es impliziert eine These: Wenn du an Gott glaubst, bist du davon überzeugt dass ein Gott existiert, ergo ist die These: "Es gibt einen Gott" Die Antworten der Atheisten ist: "Ich glaube nicht an Gott", also: Ich bin nicht davon überzeugt, dass die These: "Es gibt einen Gott", stimmt.
      Antitheisten sagen: "Ich glaube, dass es keinen Gott gibt" also: Ich lehne die These der Theisten grundsätzlich ab und stelle selbst die These auf, dass es keinen Gott gibt.
      Wie gesagt das Wort Anti bedeutet immer, dass man gegen etwas ist. Man kann Atheist sein und der Überzeugung sein, dass es keinen Gott gibt. Aber deswegen ist man nicht direkt Antitheist. Man kann trotzdem anderen Menschen ihren Glauben an Gott lassen. Jeder glaubt an das, was er in der Hinsicht für richtig hält.Ein Antitheist hat hingegen etwas gegen den Theismus. Er hat eine Anti-Haltung und will etwas gegen den Theismus tun.
      Man muss kein Antitheist sein, um nicht an die Existenz von Gott zu glauben. Es gibt soviele Atheisten, die für sich sagen, dass sie nicht an die Existenz von etwas Göttlichem glauben, aber überhaupt kein Problem mit dem Theismus haben.

      Niclas Liebknecht schrieb:

      Physiker 1 Stellt die These auf: Es gab einen Urknall (stellv. Theist)
      Physiker 2 Sagt: ne das Stimmt nicht, es gab keinen Urknall (stellv. Antitheist)
      Physiker 3 Sagt: Ich lehne die These ab, dass es einen Urknall gab, ebenso lehne ich die These ab, dass es keinen Urknall gab (stellv. Atheist /0-Hypothese)
      Das wäre die bescheuertste 0-Hypothese überhaupt :D Entweder gab es keinen Urknall oder es gab einen Urknall. Da gibt es kein Dazwischen :D Ich kann nicht beide Thesen ablehen. Es kann keinen Urknall gegeben haben und zugleich nicht gegeben haben :D Was soll die 0-Hypotehese denn dann bedeuten? Dass es einen Urknall gab aber nicht gab? Das ist Paradox, was du hier darstellst.
      Die 0-Hypothese ist, dass es unklar ob es einen Urknall gab oder nicht. Diese Nullhypothese lehnt aber weder die eine These ab noch die andere.

      Ein Atheist sagt, dass er nicht an einen Gott glaubt. Ein Agnostiker sagt, dass es für ihn offen ist. Und ein Theist sagt, dass er an einen Gott glaubt.

      Niclas Liebknecht schrieb:

      Ja, als Agnostiker kann man das (halt nicht gleichzeitig, macht ja keinen Sinn) Aber es gibt zwei Möglichkeiten: Man lehnt eine These ab und Stimmt der Anderen zu (Theisten/Antitheisen) oder man lehnt beide Thesen ab (Atheisten).
      Man kann nicht beide Thesen ablehnen. Das ist eine Oder-Frage. Entweder gibt es einen Urknall, oder es gibt keinen. Entweder gibt es etwas Göttliches oder es gibt eben nichts Göttliches.Es sei denn du willst sagen, dass Atheisten an Halbgötter glauben :D Spaß^^
      Ich sehe schon, dass bringt nichts, ich habe dir schon jetzt ca. 50 mal die Position von Atheisten erklärt und das reicht dir ja scheinbar immer noch nicht.

      Die Möglichkeit beide Thesen abzulehnen Existiert sehr wohl, genau das tun Atheisten nämlich, wir glauben nicht daran dass es Gott gibt, wir glauben aber auch nicht daran, dass es ihn nicht gibt, wir glauben schlicht gar nichts (aus rein Religiöser Sicht)

      Das geht auch bei Wissenschaftlichen Thesen, um beim Beispiel Urknall zu bleiben, die 0 Hypothese wäre, ich glaube nicht das es den Urknall gibt, behaupte aber auch nicht, dass es ihn nicht gibt, wenn mir jemand beweisen kann, dass es ihn gibt, klasse, dann kann ich diese These akzeptieren, wenn mit jemand beweist, dass es ihn nicht gibt, dann akzeptiere ich wiederum deren These und ansonsten halt ich mich da raus und akzeptiere keine der beiden Thesen.
    • Niclas Liebknecht schrieb:

      Ich sehe schon, dass bringt nichts, ich habe dir schon jetzt ca. 50 mal die Position von Atheisten erklärt und das reicht dir ja scheinbar immer noch nicht.
      Die Möglichkeit beide Thesen abzulehnen Existiert sehr wohl, genau das tun Atheisten nämlich, wir glauben nicht daran dass es Gott gibt, wir glauben aber auch nicht daran, dass es ihn nicht gibt, wir glauben schlicht gar nichts (aus rein Religiöser Sicht)

      Das geht auch bei Wissenschaftlichen Thesen, um beim Beispiel Urknall zu bleiben, die 0 Hypothese wäre, ich glaube nicht das es den Urknall gibt, behaupte aber auch nicht, dass es ihn nicht gibt, wenn mir jemand beweisen kann, dass es ihn gibt, klasse, dann kann ich diese These akzeptieren, wenn mit jemand beweist, dass es ihn nicht gibt, dann akzeptiere ich wiederum deren These und ansonsten halt ich mich da raus und akzeptiere keine der beiden Thesen.
      Wie willst du denn ohne Thesen wissenschaftlich arbeiten? :D
      Das macht einfach keinen Sinn was du erzählst.

      Du konstruierst dir da etwas zusammen.

      "Wenn mir jemand beweist, dass es den Urknall gibt, dann akzeptiere ich seine These"
      Dann ist es aber keine These mehr, sondern ein Fakt. Das ist der Unterschied zwischen These und Fakten. Ein Wissenschaftler stellt eine These auf und versucht diese dann zu belegen. Wenn sich die These als wahr herausstellt, ist es keine These mehr.

      Urknall-Theorie heißt es deswegen, weil es noch eine These ist - eine Theorie. Sobald der Urknall erwiesen wäre, wäre es keine Theorie mehr. Es wäre keine theoretische Möglichkeit mehr, sondern ein Fakt.
      Persönliche Angriffe sind die Argumente jener, der über keine Argumente mehr verfügen.
    • Sophie Bloomberg schrieb:

      Niclas Liebknecht schrieb:

      Ich sehe schon, dass bringt nichts, ich habe dir schon jetzt ca. 50 mal die Position von Atheisten erklärt und das reicht dir ja scheinbar immer noch nicht.
      Die Möglichkeit beide Thesen abzulehnen Existiert sehr wohl, genau das tun Atheisten nämlich, wir glauben nicht daran dass es Gott gibt, wir glauben aber auch nicht daran, dass es ihn nicht gibt, wir glauben schlicht gar nichts (aus rein Religiöser Sicht)

      Das geht auch bei Wissenschaftlichen Thesen, um beim Beispiel Urknall zu bleiben, die 0 Hypothese wäre, ich glaube nicht das es den Urknall gibt, behaupte aber auch nicht, dass es ihn nicht gibt, wenn mir jemand beweisen kann, dass es ihn gibt, klasse, dann kann ich diese These akzeptieren, wenn mit jemand beweist, dass es ihn nicht gibt, dann akzeptiere ich wiederum deren These und ansonsten halt ich mich da raus und akzeptiere keine der beiden Thesen.
      Wie willst du denn ohne Thesen wissenschaftlich arbeiten? :D Das macht einfach keinen Sinn was du erzählst.

      Du konstruierst dir da etwas zusammen.

      "Wenn mir jemand beweist, dass es den Urknall gibt, dann akzeptiere ich seine These"
      Dann ist es aber keine These mehr, sondern ein Fakt. Das ist der Unterschied zwischen These und Fakten. Ein Wissenschaftler stellt eine These auf und versucht diese dann zu belegen. Wenn sich die These als wahr herausstellt, ist es keine These mehr.

      Urknall-Theorie heißt es deswegen, weil es noch eine These ist - eine Theorie. Sobald der Urknall erwiesen wäre, wäre es keine Theorie mehr. Es wäre keine theoretische Möglichkeit mehr, sondern ein Fakt.
      Ok, ich gehe mal davon aus, dass du noch nicht in einem Naturwissenschaftlichen Feld tätig warst oder etwas in der Richtung studiert hast.

      Ansonsten solltest du mal wieder in ein paar alte Vorlesungsskripte reinschauen.

      Um beim Physiker-Beispiel zu bleiben und das ganze noch verständlicher zu machen.

      Physiker 1, der selbst keine Theorie hat, ist Astronom und möchte gerne das Alter eines Planeten Berechnen und hat dafür eine Reihe an Formeln, die anerkannt sind.
      Physiker 2 stellt jetzt die Theorie auf, es gäbe eine Urknall und stellt eine neue Formel auf, die explizit die Effekte des Urknalls mit einberechnet.
      Physiker 3 stellt jetzt die Gegentheorie auf, es gäbe keinen Urknall und stellt selbst wiederum eine Formel auf in der keinerlei Elemente enthalten sind, die auf direktem oder indirektem Wege mit einem Urknall assoziiert werden können.

      Jetzt ist weder die These von Physiker 2, noch die von Physiker 3 belegt, also was macht Physiker 1?- Er rechnet einfach mit der Formel die er eh schon hat, weil er keine der beiden Thesen akzeptiert, bis Genügend Belege vorgebracht wurden. In der alten Formel, sind vielleicht Komponenten drin, die man in dieser Debatte mit einem Urknall assoziieren würde, aber das interessiert Physiker 1 nicht, weil er weiß dass diese Formel ihm das richtige Ergebnis liefert, ob es nun einen Urknall gibt oder nicht.

      Die 0- Hypothese ist nicht die Antithese, sondern die 0 -Hypothese ist schlicht die Einstellung, dass man erstmal so tut, als wäre die These nie aufgestellt worden, bis genügend Belege vorliegen. Deswegen ist es auch einfacher, eine These zu wiederlegen, als eine These zu beweisen. Eine These kann nie 100% bewiesen werden, aber sie kann durch einen einzigen Belege als falsch klassifiziert werden, wäre die 0-Hypothese die Antithese, wäre das nicht möglich, denn dann müsste man, um die These zu widerlegen, die Antithese beweisen und dann wäre es ein hin und her- Geschiebe von Beweisen für die jeweilige These. Deswegen gibt es die 0 Hypothese, das widerlegen einer These heißt nicht automatisch, dass die Antithese stimmt, sondern nur, dass die 0-Hypothese weiterhin bestand hat.

      Wie bereits gesagt, aus technischer Sicht gibt es keine wirklichen "Fakten", egal wie viele Beweise man für eine These findet, man kann nie sicher sein, dass die These unwiderlegbar ist, daher gibt es akzeptierte Thesen und nicht akzeptierte. Wissenschaft ist leider nicht so einfach, wie Physik aus der 7. Klasse.

      auch das stimmt nicht, eine Theorie, ist gerade eine These, die schon mit Belegen untermauert wurde und mehrheitlich von den relevanten Wissenschaftlern akzeptiert wird. Es wäre empfehlenswert, dass du nicht den umgangssprachlichen Kontext nutzt, um wissenschaftliche Begriffe zu definieren, genau dadurch entstehen so viele Missverständnisse z.B. durch Flat-Earther was Gravitation angeht
    • Ich geb es langsam auf. Du verstehst nicht einmal das Wort These. Ein Wissenschaftler der eine These aufstellt, hält diese These nicht für bewiesen, er stellt eine These auf, damit er überhaupt weiß, was er untersuchen will.

      Die Nullhypothese ist immer der aktuelle Zustand. Das gilt übrigens nicht nur für Naturwissenschaften, sondern auch für Wirtschaftswissenschaften, Sozialwissenschaften usw.. Wir arbeiten mit Wirtschaftstheorien, die bis heute nicht komplett bewiesen sind. Die Relativitätstheorie hat sich beispielsweise in der Wissenschaft bewährt, obwohl sie nachwievor eine eine Theorie ist, die aber viele Dinge erklärt und nachvollziehbar macht.
      Du als Thesen-Gegner müsstest also viele Theorien ablehnen, mit denen wir heute überall arbeiten. Verschwörungstheorien sind Theorien, die bereits widerlegt wurden oder extrem unwahrscheinlich sind.

      Und Theorien sind eben nicht immer schon mit Belegen untermauert. Es gibt weniger wahrscheinliche Theorien, realistische Theorien, ganz abwegige Theorien (Verschwörungstheorien) usw.


      Ich geb dir mal ein Beispiel:

      Eine Maschine wird entwickelt, die Mikorwellen bauen soll.
      Diese Maschine hat einen Ausschuss an Fehlproduktionen bzw. Schrott von 5 Prozent. -> Das ist die Nullhypothese.

      Alle 5 Jahre kommt der Inspekteur und stellt die Frage "Funktioniert die Maschine noch?" Er stellt also These auf, dass die Maschine nicht mehr funktioniert könnte.
      Dann untersucht er die Maschine. Ohne diese These, würde er diese Inspektion gar nicht durchführen.

      Seine Untersuchung ergibt, dass die Maschine nicht mehr einwandfrei funktioniert und nun einen Ausschluss von 15 Prozent hat.
      Das ist dann die neue Nullhypothese. Das ist also der neue Fakt.

      Der Fabrikleiter betreibt die Maschine weiter. Irgendwann bemerkt er, dass er weniger LKWs benötigt, die den Schrott abtransportieren.
      Er stellt die Nullhypothese in Frage und stellt die These auf, dass die Maschine wieder einwandfrei läuft.
      Er ordnet eine Überprüfung seiner These an. Würde er diese These nicht aufstellen, würde er die Maschine nicht erneut untersuchen.


      Also ohne These untersuchst du erst gar nichts. Man muss Thesen aufstellen in der Wissenschaft, sonst hast du überhaupt keinen Untersuchungsgegenstand.

      Ich untersuche das Gehirn nicht einfach so, sondern weil ich die These aufstelle, dass das Gehirn für das Denken und Handeln zuständig ist. Wenn ich keine These aufstellen würde, dann würde ich erstmal Jahrzehnte alles mögliche untersuchen bzw. gar nichts.^^
      Persönliche Angriffe sind die Argumente jener, der über keine Argumente mehr verfügen.