Form von Anträgen

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    • Form von Anträgen

      Liebe Spieler*innenschaft,

      mir fällt in letzter Zeit immer wieder auf, dass Anträge bei vD qualitativ zwischen "übertrieben gut" und "in 5 Min erstellt" schwanken. Mir geht es dabei in erster Linie um die Form, nicht primär um die inhaltliche Tiefe oder so. Es ist klar, dass wir hier keine perfekten und juristisch haltbaren Anträge erstellen können und ich denke, es ist auch nicht Sinn der Sache, wenn wir hier Anträge in ellenlangen juristischen Schleifen und Formulierungen debattieren - das erschwert das Verstehen, das Diskutieren und die Behandlung von Anträgen.

      Was ich jedoch wichtig finde, ist, dass Anträge immer eine gewisse Form einhalten und verständlich sind, ohne dass noch weitere 5 RL-Gesetze nachgeschlagen werden müssen. Insbesondere bei Gesetzesänderungen ist es häufig der Fall, dass dort im Antrag dann steht:


      1. Änderung des §XXX BGB


      Aus §XXX Abs. X wird der Satz "Dies ist ein Beispielsatz" gestrichen.

      So weiß man lediglich, was rausfällt oder ergänzt wird. Oftmals ist es aber nicht möglich, die Auswirkungen solcher Änderungen zu überblicken und zu verstehen, worum es bei diesem Antrag im Kern geht. Es hat sich hier eigentlich doch erprobt, Änderungen in Gesetzen usw. deutlich zu kennzeichnen und einmal die alte, einmal die neue Fassung im Antrag zu nennen und vorgenommene Änderungen kenntlich zu machen.

      Auch gibt es z.T. Anträge, die ohne eine Begründung (nicht mal der Hinweis auf Begründung in der Debatte), ohne Kostenangabe (auch wenn keine Kosten entstehen, sollte dies auf einen Blick sichtbar sein können) usw. entstehen. Ich erinnere mich, dass es früher bei vD 1.0 zumindest mal Formatvorlagen in den Landtagen gab, welche dann als Grundstruktur verwendet werden mussten. Mehr würde ich gar nicht zur Debatte stellen wollen - ein Grundgerüst würde ja notwendigste Informationen sicherstellen:

      -Antragssteller
      -Antragstitel
      -Antragsinhalt (bei Änderungen mit klarer Darstellung von alt und neu)
      -Antragsbegründung
      -Antragskosten
      -Beinhaltet sein muss auch ein Datum, wann das Gesetz in Kraft tritt.

      Hätte man diese Infos und diese Grundstruktur immer, wäre es schon deutlich angenehmer.

      Wie andere das sehen, weiß ich nicht, aber ich wollte einfach mal zum Thema machen, dass viele Anträge hier nur schwer zu durchsteigen sind, wenn man sich nicht deutlich größeren Mehraufwand selbst macht - das ist aber nicht Sinn des Antrags.


      „Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren.“

      Karl Popper


      Hätten wir nicht das Glück gehabt, in Europa, sondern in Afrika geboren zu sein, könnten wir jetzt in den Booten sitzen oder im Mittelmeer ertrinken.
    • Bei Gesetzesänderungen packe ich persönlich immer einen Spoiler zwischen die Artikel und zeige so die bisherige Gesetzesfassung. Der Spieler gewinnt dadurch allerdings auch nur einige Sekunden Zeit (die, die man gebraucht hätte, um das Gesetz beim Bundesamt für Justiz nachzuschlagen), weil lesen muss man das Ding ja dann trotzdem. :D

    • David Fuhrmann schrieb:

      Bei Gesetzesänderungen packe ich persönlich immer einen Spoiler zwischen die Artikel und zeige so die bisherige Gesetzesfassung. Der Spieler gewinnt dadurch allerdings auch nur einige Sekunden Zeit (die, die man gebraucht hätte, um das Gesetz beim Bundesamt für Justiz nachzuschlagen), weil lesen muss man das Ding ja dann trotzdem. :D
      Mir geht es in erster Linie darum, dass unmittelbar die zentralen Änderungen sichtbar werden. Ich lese selten ganze Seiten an Gesetzen für vD.


      „Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren.“

      Karl Popper


      Hätten wir nicht das Glück gehabt, in Europa, sondern in Afrika geboren zu sein, könnten wir jetzt in den Booten sitzen oder im Mittelmeer ertrinken.
    • Felix Figl schrieb:

      Grundsätzlich stimme ich dir zu, allerdings musst du bedenken, dass hier viele junge Kollegen unterwegs sind, die bei komplexeren Dingen keine Kostenschätzung schaffen würden. Das schafft hier ohnehin kaum jemand.

      Zudem könnte es neue Mitspieler einschüchtern, wenn wir für alles genaue Vorgaben machen.
      Da hast du durchaus Recht - zu den Kosten sei aber gesagt, dass wir da zumindest ungefähre Größen haben sollten. Es geht mir auch weniger darum, dass man dies verbindlich einführt, sondern darum, dass man vllt in den Landtagen einen Thread vom LTP eingerichtet bekommt, in dem die Vorlage liegt, so dass jeder darauf zugreifen kann. Sollten dann Anträge entgegen dieser Form eingereicht werden, verweist der LTP freundlich darauf und behandelt den Antrag natürlich dennoch, solange er nicht vollends verkorkst ist (was ja selten der Fall ist).

      Mir geht es also nicht um etwas verpflichtendes oder verbindliches, sondern eher um eine Art freiwillige Selbsterklärung all jener, die schon länger hier sind und selbst wissen, wie Anträge aussehen sollten, damit sie für alle verständlich sind.


      „Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren.“

      Karl Popper


      Hätten wir nicht das Glück gehabt, in Europa, sondern in Afrika geboren zu sein, könnten wir jetzt in den Booten sitzen oder im Mittelmeer ertrinken.
    • Oscar Albert Wolters schrieb:

      Felix Figl schrieb:

      Grundsätzlich stimme ich dir zu, allerdings musst du bedenken, dass hier viele junge Kollegen unterwegs sind, die bei komplexeren Dingen keine Kostenschätzung schaffen würden. Das schafft hier ohnehin kaum jemand.

      Zudem könnte es neue Mitspieler einschüchtern, wenn wir für alles genaue Vorgaben machen.
      Da hast du durchaus Recht - zu den Kosten sei aber gesagt, dass wir da zumindest ungefähre Größen haben sollten. Es geht mir auch weniger darum, dass man dies verbindlich einführt, sondern darum, dass man vllt in den Landtagen einen Thread vom LTP eingerichtet bekommt, in dem die Vorlage liegt, so dass jeder darauf zugreifen kann. Sollten dann Anträge entgegen dieser Form eingereicht werden, verweist der LTP freundlich darauf und behandelt den Antrag natürlich dennoch, solange er nicht vollends verkorkst ist (was ja selten der Fall ist).
      Mir geht es also nicht um etwas verpflichtendes oder verbindliches, sondern eher um eine Art freiwillige Selbsterklärung all jener, die schon länger hier sind und selbst wissen, wie Anträge aussehen sollten, damit sie für alle verständlich sind.
      Klar, ich stimme dir ja auch zu. Viele haben halt nicht das juristische Wissen um den richtigen Paragrafen zu finden und zu ändern bzw die Zeit die nötig ist um sich einzuarbeiten.

      Wenn ich einen Vorschlag machen dürfte: vielleicht sollte man das Mentorenprogramm wiederbeleben. Es findet sich sicher in jeder Partei jemand der bei sowas mithelfen kann.
    • Felix Figl schrieb:

      Grundsätzlich stimme ich dir zu, allerdings musst du bedenken, dass hier viele junge Kollegen unterwegs sind, die bei komplexeren Dingen keine Kostenschätzung schaffen würden. Das schafft hier ohnehin kaum jemand.

      Zudem könnte es neue Mitspieler einschüchtern, wenn wir für alles genaue Vorgaben machen.
      So sehe ich das auch. Wir sollten die "Anforderungen" möglichst niedrigschwellig halten, damit jeder mitmachen kann, auch wenn er noch kein juristisches Studium abgeschlossen hat. Gleichzeitig sollen aber alle auch die Möglichkeit haben, über die Mindestanforderungen hinausgehen zu dürfen, wenn es ihnen Spaß macht das möglichst detailliert auszugestalten. Also unterm Strich sollte das meiner Meinung nach jeder machen dürfen wie er gerne möchte, ohne das er dafür von andere angegriffen wird, wenn der Antrag zum Beispiel keine 5. Seiten umfasst (übertrieben gesagt).
    • Felix Figl schrieb:

      Oscar Albert Wolters schrieb:

      Felix Figl schrieb:

      Grundsätzlich stimme ich dir zu, allerdings musst du bedenken, dass hier viele junge Kollegen unterwegs sind, die bei komplexeren Dingen keine Kostenschätzung schaffen würden. Das schafft hier ohnehin kaum jemand.

      Zudem könnte es neue Mitspieler einschüchtern, wenn wir für alles genaue Vorgaben machen.
      Da hast du durchaus Recht - zu den Kosten sei aber gesagt, dass wir da zumindest ungefähre Größen haben sollten. Es geht mir auch weniger darum, dass man dies verbindlich einführt, sondern darum, dass man vllt in den Landtagen einen Thread vom LTP eingerichtet bekommt, in dem die Vorlage liegt, so dass jeder darauf zugreifen kann. Sollten dann Anträge entgegen dieser Form eingereicht werden, verweist der LTP freundlich darauf und behandelt den Antrag natürlich dennoch, solange er nicht vollends verkorkst ist (was ja selten der Fall ist).Mir geht es also nicht um etwas verpflichtendes oder verbindliches, sondern eher um eine Art freiwillige Selbsterklärung all jener, die schon länger hier sind und selbst wissen, wie Anträge aussehen sollten, damit sie für alle verständlich sind.
      Klar, ich stimme dir ja auch zu. Viele haben halt nicht das juristische Wissen um den richtigen Paragrafen zu finden und zu ändern bzw die Zeit die nötig ist um sich einzuarbeiten.
      Wenn ich einen Vorschlag machen dürfte: vielleicht sollte man das Mentorenprogramm wiederbeleben. Es findet sich sicher in jeder Partei jemand der bei sowas mithelfen kann.
      Das wäre in der Tat eine gute Idee!


      „Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren.“

      Karl Popper


      Hätten wir nicht das Glück gehabt, in Europa, sondern in Afrika geboren zu sein, könnten wir jetzt in den Booten sitzen oder im Mittelmeer ertrinken.
    • Eva Steiner schrieb:

      Felix Figl schrieb:

      Grundsätzlich stimme ich dir zu, allerdings musst du bedenken, dass hier viele junge Kollegen unterwegs sind, die bei komplexeren Dingen keine Kostenschätzung schaffen würden. Das schafft hier ohnehin kaum jemand.

      Zudem könnte es neue Mitspieler einschüchtern, wenn wir für alles genaue Vorgaben machen.
      So sehe ich das auch. Wir sollten die "Anforderungen" möglichst niedrigschwellig halten, damit jeder mitmachen kann, auch wenn er noch kein juristisches Studium abgeschlossen hat. Gleichzeitig sollen aber alle auch die Möglichkeit haben, über die Mindestanforderungen hinausgehen zu dürfen, wenn es ihnen Spaß macht das möglichst detailliert auszugestalten. Also unterm Strich sollte das meiner Meinung nach jeder machen dürfen wie er gerne möchte, ohne das er dafür von andere angegriffen wird, wenn der Antrag zum Beispiel keine 5. Seiten umfasst (übertrieben gesagt).
      Ich glaube ihr versteht mich hier falsch. Ich habe doch deutlich gesagt, dass ich keinen juristisch tragfähigen Antrag erwarte.

      Mir geht es einfach darum, dass ich als Antragsleser keine Lust habe, auf die Suche nach Gesetzestexten zu gehen, die der Antragsteller binnen kurzer Zeit hätte selbstständig reinkopieren können. Wenn ich mir vornehme, §XX in Gesetz XX zu ändern, schaue ich ja eh rein. Dann kann ich auch flott die alte Version des § XX kopieren und in den Antrag einfügen. Wie ebenfalls gesagt: Freiwillig, als Selbsterklärung.

      Ziel soll es einfach sein, Anträge zu haben, die intuitiv verständlich sind - wir haben oftmals ohnehin kaum Debatten. Da werden schlecht verständliche Anträge nichts dran ändern. Daher mein Vorschlag, Vorlagen in den Landtagen einzustellen, die als Orientierung dienen.

      Verbindet man dies mit dem Mentorensystem, könnte man langfristig erfolgreich dabei sein, Anträgen ein zumindest lesbaren Rahmen zu geben. Und nochmals: Ich habe von Beginn an gesagt, dass es mir nicht um die inhaltliche Tiefe o.ä. geht. Juristisches Blabla nervt mich ebenso wie schlechte Anträge.


      „Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren.“

      Karl Popper


      Hätten wir nicht das Glück gehabt, in Europa, sondern in Afrika geboren zu sein, könnten wir jetzt in den Booten sitzen oder im Mittelmeer ertrinken.
    • Eva Steiner schrieb:

      Felix Figl schrieb:

      Grundsätzlich stimme ich dir zu, allerdings musst du bedenken, dass hier viele junge Kollegen unterwegs sind, die bei komplexeren Dingen keine Kostenschätzung schaffen würden. Das schafft hier ohnehin kaum jemand.

      Zudem könnte es neue Mitspieler einschüchtern, wenn wir für alles genaue Vorgaben machen.
      So sehe ich das auch. Wir sollten die "Anforderungen" möglichst niedrigschwellig halten, damit jeder mitmachen kann, auch wenn er noch kein juristisches Studium abgeschlossen hat. Gleichzeitig sollen aber alle auch die Möglichkeit haben, über die Mindestanforderungen hinausgehen zu dürfen, wenn es ihnen Spaß macht das möglichst detailliert auszugestalten. Also unterm Strich sollte das meiner Meinung nach jeder machen dürfen wie er gerne möchte, ohne das er dafür von andere angegriffen wird, wenn der Antrag zum Beispiel keine 5. Seiten umfasst (übertrieben gesagt).
      Von den Regeln her ist es ja auch so. Nur ist es halt leider so, und da nehme ich mich absolut nicht aus, dass hier ungenaue Anträge in der Debatte zerfetzt werden. Da sollten wir uns alle an der Nase nehmen. Deswegen auch die Sache mit den Mentoren um neue Kollegen net gleich wieder zu vergraulen.

      Oscar Albert Wolters schrieb:

      Felix Figl schrieb:

      Oscar Albert Wolters schrieb:

      Felix Figl schrieb:

      Grundsätzlich stimme ich dir zu, allerdings musst du bedenken, dass hier viele junge Kollegen unterwegs sind, die bei komplexeren Dingen keine Kostenschätzung schaffen würden. Das schafft hier ohnehin kaum jemand.

      Zudem könnte es neue Mitspieler einschüchtern, wenn wir für alles genaue Vorgaben machen.
      Da hast du durchaus Recht - zu den Kosten sei aber gesagt, dass wir da zumindest ungefähre Größen haben sollten. Es geht mir auch weniger darum, dass man dies verbindlich einführt, sondern darum, dass man vllt in den Landtagen einen Thread vom LTP eingerichtet bekommt, in dem die Vorlage liegt, so dass jeder darauf zugreifen kann. Sollten dann Anträge entgegen dieser Form eingereicht werden, verweist der LTP freundlich darauf und behandelt den Antrag natürlich dennoch, solange er nicht vollends verkorkst ist (was ja selten der Fall ist).Mir geht es also nicht um etwas verpflichtendes oder verbindliches, sondern eher um eine Art freiwillige Selbsterklärung all jener, die schon länger hier sind und selbst wissen, wie Anträge aussehen sollten, damit sie für alle verständlich sind.
      Klar, ich stimme dir ja auch zu. Viele haben halt nicht das juristische Wissen um den richtigen Paragrafen zu finden und zu ändern bzw die Zeit die nötig ist um sich einzuarbeiten.Wenn ich einen Vorschlag machen dürfte: vielleicht sollte man das Mentorenprogramm wiederbeleben. Es findet sich sicher in jeder Partei jemand der bei sowas mithelfen kann.
      Das wäre in der Tat eine gute Idee!
      Ich würde, unabhängig von dem Mentorenzeugs, noch einen Schritt weitergehen. Durch Discord sind ja Mitspieler aller Parteien verbunden und auf Du und Du. Ich denke, wir könnten hier die Reibereien erheblich reduzieren, wenn ein paar Kollegen aller Farben die gut miteinander können ab und an auf Discord über genau solche Fragen quatschen. So eine informelle Gruppe um gewisse Dinge zu regeln.
      Dafür ist zwar theoretisch der SR da, aber der ist irgendwie zu bürokratisiert dafür.